第４回環境省獨立行政法人評価委員會會議録

日時

平成１４年２月１５日（金）１０：０３～１１：５４

場所

経済産業省別館１１階?。保保保碧枙h室

議題

（１）	獨立行政法人國立環境研究所の中期計畫の改定について
（２）	獨立行政法人國立環境研究所業務実績の評価について
（３）	その他

配布資料

資料１	環境省獨立行政法人評価委員會名簿
資料２	獨立行政法人國立環境研究所関係第２次補正予算の概要
資料３	平成１３年度第２次補正予算（ＮＴＴ貸付事業）の仕組み
資料４	獨立行政法人國立環境研究所中期計畫新舊対照表
資料５	環境省獨立行政法人評価委員會の運営方針の改正について（案）
資料６	獨立行政法人國立環境研究所の業務実績の評価について
資料７	獨立行政法人の業績評価制度の仕組みについて
資料８	獨立行政法人國立環境研究所の業務実績の評価基準（案）
資料９	獨立行政法人國立環境研究所の各事業年度実績報告書のイメージ
資料１０	今後の予定（案）

參考資料１	獨立行政法人國立環境研究所中期目標?中期計畫の概要
參考資料２	獨立行政法人國立環境研究所中期計畫
參考資料３－１	?。季t務?。菊咴u価?獨立行政法人評価委員會における獨立行政法人評価に関する運営について（仮稱）（素案）
參考資料３－２	?。季t務?。菊咴u価?獨立行政法人評価委員會（第１２回）議事要旨（抜粋）
參考資料４	參照條文

出席者

委員	：	松野太郎	委員長
		森下郁子	委員
		大沢雅彥	臨時委員		大塚直	臨時委員
		角田禮子	臨時委員		加藤三郎	臨時委員
		北野大	臨時委員		坂本和彥	臨時委員
		鈴木継美	臨時委員	＿	土屋隆夫	臨時委員

環境省	：	炭谷	総合環境政策局長
		山田	大臣官房審議官
		青山	総合環境政策局総務課長
		德田	総合環境政策局環境研究技術室長
		小澤	総合環境政策局環境研究技術室長補佐

獨立行政法人國立環境研究所	：	合志理事長
		西岡理事
		浜田理事
		高木主任研究企畫官
		斉藤総務部長

議事

【德田環境研究技術室長】　それでは、まだ２名の委員の方がお見えになっておられませんけれども、定刻となりましたので、ただいまから第４回環境省獨立行政法人評価委員會を開催いたします。
　會議に先立ちまして、本年１月８日付で就任いたしました炭谷総合環境政策局長よりごあいさつ申し上げます。

【炭谷総合環境政策局長】?。痹拢溉崭钉堑厍颦h境局長から総合環境政策局長になりました炭谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は先生方におかれましては、大変お忙しい中、この評価委員會にご出席いただきまして本當にありがとうございます?，F在開催されております國會におきましては、平成１４年度予算案が審議されているわけでございますけれども、環境省全體では２，６４４億円の予算額でございまして、主に公共事業費の削減によりまして対前年比４．５％の減額になっております。しかし、その中におきましても科學技術関係の予算は３０６億円で、対前年比4.０％の増となっております。さらに、獨立行政法人國立環境研究所の予算につきましては、後ほど事務局よりご説明させていただきますが、運営費関係で９７．５億円で、対前年度比２．１％の増でございます。また、平成１３年度の第２次補正予算につきましても１８億５，０００萬円の予算が計上されております。私ども環境省といたしましては、國立環境研究所というものはまさに環境研究の中核というふうに位置づけており、大変重要な機関だと考えております。どうぞ先生方におかれましては、今後ともご支援、ご指導のほどよろしくお願い申し上げます。
　また、この本評価委員會につきましては、獨立行政法人制度の中核機関でございまして、昨年來、中期目標、中期計畫の策定を初め、國立環境研究所の役員報酬の基準と運営業務全般にわたりまして、さまざまな貴重なご意見、ご指導をいただいているところでございます。本日の審議におきましても、中期計畫の改正等、業務運営上重要な案件につきましてご審議をいただくこととしておりますので、何分よろしくお願いいたします。簡単ではございますが、私のごあいさつとさせていただきます。

【德田環境研究技術室長】　申し遅れましたが、私は１月１日付で環境研究技術室長に就任いたしました德田でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入ります前にお手元の配付資料のご確認をお願いいたします。まず、一番上に「第４回環境省獨立行政法人評価委員會」という議事次第の紙がございます。座席表があって、資料１といたしまして「環境省獨立行政法人評価委員會委員名簿」、資料２「獨立行政法人國立環境研究所関係第２次補正予算の概要」、資料３「平成１３年度第２次補正予算の仕組み」、資料４は橫長になっておりますが、「獨立行政法人國立環境研究所中期計畫改正（案）新舊対照表」、資料５は「環境省獨立行政法人評価委員會の運営方針の改正について」、資料６として「獨立行政法人國立環境研究所の業務実績の評価について、資料７は１枚紙で、また橫長になっておりますが、「獨立行政法人の業務実績評価制度の仕組みについて」、資料８「獨立行政法人國立環境研究所の業務実績の評価基準（案）」、資料９「獨立行政法人國立環境研究所の各事業年度実績報告書のイメージ（案）」、資料１０が「今後の予定（案）」でございます。そして、參考資料の方、色刷りのものが參考資料１として「獨立行政法人國立環境研究所中期目標の概要」、そして參考資料２は番號が振ってございませんけれども、冊子になっております「獨立行政法人國立環境研究所の中期計畫」でございます。參考資料３－１が総務省の「政策評価?獨立行政法人評価委員會における獨立行政法人評価に関する運営について」、資料３－２が同じく総務省の資料で「政策評価?獨立行政法人評価委員會議事要旨（抜粋）」でございます。最後、參考資料４として「參照條文」がございます。
　それから、委員の先生方にはお手元に前回の議事録が置いてございます。以前お送りしたものと同じものでございますが、念のため、本日お手元に配付させていただいております。もし議事録等の內容に誤りがございましたら、事務局までに、２月の末までにお知らせいただければ幸いでございます。
　それでは、もしお手元に資料等ないようでしたらお申し出ください。
　それでは議事に入らせていただきます。今後の進行は松野委員長にお願いいたします。

【松野委員長】　きょうは朝早くから皆さんお集まりいただきましてありがとうございます。きょうはお手元にありますように３、４、５という３つの議題があります。最初の３と４とは議決を必要とする議題ですので、大沢委員、まだお見えになっておりませんが、お見えになった段階で審議の最終的な決定をしたいと思います。
　まず最初に３ということですが、これは中期計畫の改正について。４というのは、ここでの我々の運営の規則の改定ということです。今回の議題３がその例になるかもしれませんが、もしかしてこういうことだったら集まって議論しなくても書面で議論すれば済むではないかというようなことであれば、今後そういうことが可能になるように、ここでの運営のルールを改定しましょうというのが４番目の議題です。５番目はもう前回以來引き続いております我々の主な仕事である評価、その評価の基準というか、そういうものをどういうふうにしてつくっていくかということの議論を引き続き行っていきたいと思います。
　それでは最初に、今お話ししましたこの３番目の中期計畫の改正についてということについて、事務局の方からご説明願いたいと思います。

【德田環境研究技術室長】　それでは、お手元の資料２と資料３と、それから資料４を使ってご説明をしてまいりたいと思います。中期計畫の改正案につきましては資料４の方でございますけれども、まず最初に、なぜ今回中期計畫の改正が必要になったかというところからご説明をしてまいりたいと思います。中期計畫が必要になったそもそもの発端は、第２次補正予算が１３年度についたというところでございますので、そこからご説明をしたいと思います。
　資料の２「獨立行政法人國立環境研究所関係第２次補正予算の概要」というものをごらんいただけますでしょうか。これをごらんいただきますと、第２次補正予算として１８．５億円ついておるということになっておりまして、１つは地球溫暖化防止対策のための知的研究基盤の整備といたしまして１６億５，０００萬円。これは環境試料タイムカプセル棟の整備というものでございます。この環境試料タイムカプセル棟につきましては、ご參考までに３ページ目に概要の図が載っておりますけれども、これは現在わからないものが將來わかるようになったときに、現在測れないものが將來測ることができるようになったときに備えて、土壌、大気粉じんなどの環境試料を継続的に保存しておくというものです。また、溫暖化などによる生態系の改変により絶滅の恐れのある生物の細胞、遺伝子を適切に保存して、將來に備えるために必要な事業であると、こういうものでございます。建物、設備等、ここに書いてございますように鉄筋の２階建てで延べ床面積２，０００平方メートルと、こういったものでございます。
　それから、もう１つが底質シミュレータの整備、これは２億円でございまして、底質中の有害物質の環境リスク評価のための研究基盤整備というものでございます。これもお手元の資料ですと５ページ目、一番最後に図が載っておりますけれども、下に汚染底質を置いて、その上に水、そして魚を泳がせまして、その底質?水?魚間の汚染物質の挙動を調べるというようなものでございます。これが２億円。こういった補正予算が合わせて１８億５，０００萬円ついているというのが今回の中期計畫改正のそもそもの発端でございます。それでは、なぜこれが中期計畫の改正に結びつくのかというところにつきまして、資料３を用いまして、小澤補佐の方から説明をいたします。
　　　　　　　　　　　　〈大沢委員出席。委員會成立?！?/p>

【小澤環境研究技術室長補佐】　資料３「平成１３年度第２次補正予算の仕組み」という１枚紙でございます。今回、平成１３年度の第２次補正予算につきましては、現下の財政狀況の厳しい狀況にかんがみまして、政府が保有しますＮＴＴ株の売払収入、売卻収入のこの一部を借りて、長期的に借りるという仕組みになっております。そこの概略図にございますが、株式売卻収入を、とりあえず産業投資特會に繰り入れまして、そこからそれぞれの事業主體が長期的にお金を借ります。借りて、それをまた事業主體が産業投資特會に返すという仕組みになっております。ただ、その返す場合に、返済額と同額を一般會計の方から國庫補助金で補てんするというような仕組みになっておりまして、貸付期間につきましては借りたときから５年間で、そのうち２年の據置期間がございますので、平成１６年度から３年間かけて返すというような仕組みになっております。
　今回の中期計畫の改正につきましては、當初の中期計畫で予定しておりませんでした、長期の借り入れという仕組みが導入されましたことから、改めまして中期計畫の改正を行おうとするものでございます。中期計畫の改正のどのような中身になりますかにつきましては、資料４に基づきまして、國環研の斉藤部長の方からご説明をさしあげます。

【斉藤國環研総務部長】　それでは、続きまして資料４につきましてご説明させていただきます。資料４が中期計畫の具體的な改正の內容でございまして、改正箇所は４カ所ございます。１ページから４ページ目までございますが、４カ所を改正する理由としまして、小澤さんの方からありましたように、この改正がＮＴＴ株売払収入を原資とします長期借入金を交付申請する場合の條件となっています。すなわち、この計畫の受け皿ができていることがあって初めて國の方に長期借入金を申請できるということになっておりまして、それを忠実に中期計畫の中に入れるものです。この內容につきましても、財務省、総務省の方から、こういう形でというご指示がありましてつくっておりますので、その內容についてご説明させていただきたいと思います。
　まず１ページ目でございますけれども、まず予算のところを修正する必要があるということでございます。まずタイムカプセル棟などのための産投會計からの無利子貸付金の収入でありますけれども、収入予算の欄の３番目のところにアンダーラインを引いておりますが、新たに「無利子借入金」というのを入れております。これが先ほどの補正予算の２つのプロジェクトで１８億５，０００萬円ということになっております。これは、私ども、この設計をし、建設するまで、大體１５年度まであれば十分できるということで、この分は計畫期間中全額借り入れるということでございます。この１８億５，０００萬円、これを借り入れることに伴いまして償還をする、返さなければいけないということで、この支出が下のほうに出てまいりますが、その前に施設整備費というところがございます。私どもの方でタイムカプセル棟などのプロジェクトに使ってまいりますので、この施設整備費として支出予算中にこの１８億５，０００萬円を増額をし、２つのプロジェクトをやりますということをまず支出の方に入れております。
　それから、返す方でございますけれども、上の方にもちょっと枠の中に書いてございますが、この無利子借入金は、その資金の交付を受けたときから５年以內に返すということになっておりまして、お金につきましては必要が生じた都度交付を申請するということで、分割交付ということになっております。１３、１４、１５年度とプロジェクトの進行に応じて交付を受けてまいるわけでございますが、これから具體的な設計などをいたしまして資金額等が決まっていくわけでございますが、ここでは１６、１７、１８年度の３年で返すということで一応３分の２、１８年度が中期計畫からはみ出ますので、この３分の２分といたしまして１２億３，４００萬円、この金額を中期計畫の収支予算中の返す支出額であるという形で１２億３，４００萬円を借入償還金に計上をさせてただいております。
　それから、これは返しますと所の財政が少し苦しくなりますので、この分につきましては、先ほどお話がございましたように國から返すときに見返り補助金をいただきまして、自己負擔がないということになっておりまして、この分の施設整備費補助金をという形で、返しますときに、その返す金額の見合いの補助を増額していただけるということでございまして、これが上の収入の欄の２つ目に「施設整備費補助金」というものがございます。この補助金の欄が１２億３，４００萬円、この分が中期計畫期間中に返すお金が発生しますので、この見合い分が補助金が増額されるということで計上をさせていただいております。収支計畫につきましては変更なしということでございます。
?。播讴`ジ目でございますが、資金計畫でございます。資金計畫は、キャッシュフローの管理のところでございますけれども、まず最初に、無利子貸付金を受けるということでございますので、改正案の一番下の欄でございますが、「財務活動による収入」というのがございます。そこに無利子借入金による収入がキャッシュとして入ってきますので、これが１８億５，０００萬円を計上させていただいております。これを使いまして施設整備をいたしますので、資金支出の方の上の２つ目の欄に「投資活動による支出」というのがございまして、有形固定資産の取得による支出ということで、タイムカプセル棟を建設したりするということで、この１８億５，０００萬円を支出いたしますので、この金額が４７億から６５億まで増えて１８億５，０００萬円増加しております。
　それから、今度は返済をするということになりますので、この下に「財務活動による支出」というのが書いてございますが、ここに無利子借入金の償還による支出というのがあります。償還期間が中期計畫から１年はみ出ますので、３分の２分についての１２億３，４００萬円、これを中期計畫期間中の返還金支出のためのキャッシュフローの流出であるということでここを挙げさせていただきまして、それで、資金収入の投資活動による収入というところに、これを返すときに見合って國から補助金を交付していただくと。この分の補助金交付分を１８億５，０００萬円から１２億３，４００萬円を増やして計上させていただいて、これで均衡するという形にさせていただいております。
　それから、（注）といたしましては、３のところに、新たに投資活動による支出には無利子借入金で取得する有形固定資産もあるんだとして、ジャンルを増やさせていただいています。
　それから、「財務活動による支出」といたしましては、無利子借入金の償還による支出額を計上させていただいております。これが２點目でございます。
?。滁c目でございますが、３ページ目の第７というところで、施設?整備に関する計畫というのがございます。ここで施設として大きな金額のものは個別列記をするとされ、內容と金額と、それから財源として何があるかというのを書くことになっておりますが、ここの欄の施設の真ん中辺でございますが、環境試料タイムカプセル棟１６億５，０００萬円、無利子借入金（平成１３年度補正予算）。それから、底質シミュレータ施設整備２億円、これも無利子借入金で平成１３年度補正予算、これを入れさせていただいております。
　それから、次のページが別表４ということで、各計畫の具體的な目標をいろいろ別表で列記させていただいておりますが、ここでの「知的研究基盤の整備の方向と目標」というところでございます。この１．環境標準試料及び分析用標準物質の作製、並びに環境試料の長期保存（スペシメンバンキング）ということでありますが、ここで環境試料の長期保存について、より長期的、広域的な視野に立ったこのあり方を検討すると、こう書いておったのですが、この段階ではまだ、希望としてはあったのですが具體的な手だてがなかったのでございますが、このタイムカプセル棟をいよいよつくりまして、ここで受け入れをやってまいりますので、「実施していく」という形で一歩強化させていただくという形に変更させていただいております。
　以上の４點でございます。

【松野委員長】　どうもありがとうございました。
　ご説明いただきましたように、補正予算で新しくお金がふえたと。それは何かというと、既に中期計畫の中に、できれば実行したいというふうに書かれていたスペシメンバンキングですか、試料の長期保存ですか、そのためのタイムカプセル棟と稱するものがつくられることになったということで、計畫を書きかえると実行が可能になったということです。それに伴っての予算措置、これもやはりここの一連のものとして既にこの委員會で承認したものの改定が生じるということで、そのことをここでお諮りしたいということです。最初に、この中身等についてありましたら。それからまた手順ですか、さっきの數字の出入り、これは今回は借り入れということがあったのでこうなったので、もともとの交付金とか補助金とかだけですむときもあるわけですね。

【斉藤國環研総務部長】　長期借り入れというのは、基本的には研究所の経営上、やってはいけないことになっていたのですが、今回は特別に國債３０兆円の枠の関係で、まあ施設整備費なのですが借入金という形をとらざるを得なかったということの調整で可能とされたものです。

【松野委員長】　形は一緒になっていますけれども。普通だったら交付金とか補助金等が変化されてということなんだそうです。
　初めに、中身について何かご質問ありますか。
?。?，０００平方メートルで、そんなに大きくはないようなのですが。

【鈴木委員】　マイクなしでしゃべって聞こえるかどうかわからないけれども、スペシメンバンキングが動きだすのは非常にいいことだと思うのです。前から私も口をすっぱくして言い続けていたことだったのですが、これを拝見すると、人にかかわる試料が入ってくるのですね。人にかかわる試料の場合に、何らかの倫理的な配慮をしておかなければならない。これは物すごく難しくて、將來になって何か問題が起こったときに元へ戻ってやるわけですから、無限定にどんな目的であってもその環境の問題にかかわって役に立つのなら使ってもいいよというようなやり方では多分いかないだろうと思うのですね。始めるときに、だから、そのスペシメンバンキングに入れる段階でどういうふうに配慮をした形で動かせばいいのか。そこのところの配慮なしにやってしまうと、後になって非常に身動きがとれないと、サンプルだけたまっているけれども使えないということが起こりかねない。それに対応して、そんなわけのわからないことを言っても無理だと、現実に將來になって何かが起こって初めて役に立つのだから、そこのところは何か違うシステムを考えるべきだという立場があると思うのですね。事前に無限定にすべてについて許可を與えておくようなやり方ではなしに、その場その場で、何といいますかね、嫌な言葉だけれども有識者みたいなものを置いて、あるいは一般人も含めた、あるいは専門家も入ったというような形のコミティがその目的にこのサンプルを使うのは妥當であると考えるというのを、社會的な承認のもとに行うというような、そういう制度づくりをしておかなければいけないだろうと。だから、人のサンプルの問題については、その辺の倫理的配慮をしておかないと、実際には身動きがとれなくなりますよというのが第１點。
　第２點は、これ、絶滅危懼生物の細胞及び遺伝子の問題というふうに書いてあるのですが、例えば天然痘のバイアラスは、あれは絶滅危懼遺伝子ではないかと。例えば、そういうように出ているわけですね。絶滅危懼と言っているのは、今、我々の頭は一方向にしか働いていなくて、いなくなっては悲しいと、いなくならないようにしたいと、いなくなったらあった後で何とか復元したいんだと、こういう発想なわけですけれども、それこそ天然痘のバイアラスはいなくなったら、みたいな事例が我々の気がつかない段階でその中に含まれているとしたら、それはどのように考えていくのかというのも、これはセイフティの問題と関連するのですが、考えておかなければいけない問題で、ここではタイムカプセル棟をつくるというハードな話しか出ていませんけれども、こういう新しいハードをつくれば必ず新しいソフトの問題が出てくるわけですから、そこのところを同時に配慮した形で提案をしていただきたいというのが私の意見です。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　今のご質問に対して、何か今の準備狀況、計畫等、それから、そういう制度的な準備狀況がどんなふうになっているのか。

【高木國環研主任研究企畫官】　このタイムカプセル棟自體は研究所の施設としてつくっていただくことになっておりますけれども、そのほか、この資料の２の２ページ目のところに、私どもからご説明するのが適切かどうかということはありますが、環境省の方で環境試料タイムカプセル化事業というのがございまして、そちらの予算で一応事業自體はやらせていただくということになっております。その際、鈴木先生がお話しになりましたような人に係る試料の倫理的な配慮の問題には十分検討してまいりたいと思いますし、また、絶滅危懼種の方は、どちらかというと自然環境局の方の生物多様性センターとか、そういったところと連攜しながらやっていくような方向を考えておりますので、そちらの方ともご相談しながらやっていきたいというふうに考えております。

【松野委員長】　人試料、何とかありますね、毛髪、尿など。それなんかはどういうふうに考えて、今の鈴木委員のお考えに対してどういうことを考えていらっしゃるのかというのは余りよくわからなかったのですけれども。

【高木國環研主任研究企畫官】　擔當しております彼谷ラボ長から説明させていただきます。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】　それでは、人試料についてご説明申し上げます。人試料で対象といたしておりますものは、主に母乳、皮下脂肪、尿、それと毛髪です。臓器、その他は対象から外そうと思っています。使い方につきましては、一応分析の許可を得て保存します。それで、必要な場合にそれらを隨時分析していくということになります。それから、絶滅危懼種の方は、自然環境局と相談することを予定しております。対象は主に動植物を考えております。特に大型の動物は動物園、植物園、水族館等に協力を求めてやることにし、タイムカプセル棟では主に細胞と遺伝子、ゲノムＤＮＡを中心に保存する予定でおります。それから、ゲノムＤＮＡの解析データは順次データを公開していくという計畫になっています。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　それから、鈴木委員のご質問あった、もしかしたらチェックシステムみたいなものをお考えだったのですか、その倫理的というのは。今は承諾を得てというようなお話はありましたけれども。

【鈴木委員】　実際にそのサンプルをいただく段階で、幾らインフォームドコンセントだと言って丁寧に説明して、かくかくしかじかの目的に使うのだからといって承諾を得たとしても、將來になったときには狀況が変わっていて、それではもう収まりきらないと。その最初のインフォームドコンセントの枠をはみ出してしまっている部分があるとか、全く違った側面が出てくる場合がある。そういう場合にその試料を使っていいかというのをだれがどう判斷するか。そこは一番大きな問題になると思いますね。サンプルをくださった方はそのころにはもう亡くなっていらっしゃらないわけですから、これはご本人からは承諾をいただくわけにはいかないので、何らかの形の社會的に認められたやり方なり、組織なり、ルールなりをつくって動かしていかないと問題が殘るだろうなと思うのですね。

【松野委員長】　こういうご意見で、一番ご専門の鈴木委員の方からそういうご提案がありまして、ここでは何かそういうチェックのシステムというのですか、今のところは自分たちの何とか判斷に任せてくださいというふうなことだと思いますけれども、そうじゃなくて、何かそういう……。

【鈴木委員】　そうですね。これは社會的に入り用になると思うのですよね。

【松野委員長】　何かある種のルールを持っていくと。

【鈴木委員】　國環研だけの問題ではないと當然思いますけれどもね。

【炭谷総合環境政策局長】　ちょっといいですかね。同じような問題というのは、私自身、醫療関係の仕事をかなりしていましたので、例えば國立精神神経センターとかがんセンターとか全部は、例えば國立精神神経センターの中には神経の保存とか、例えば筋ジスの研究のためにしているのですね。だから同じようなやはり倫理規定を置いているんだと思うのですよね。そういうものをどういうふうに処理しているか、そういう他の研究機関の様子も見ながら検討した方がいいんじゃないかなと。ですから、今の毛髪であろうが皮下脂肪であろうが、やはり倫理上の問題が生ずることは事実だろうと思うのですね。だからそういうものを研究して、どう対処したらいいか、やはり規定を整備した方がいいんじゃないかなというふうに思いますが。

【松野委員長】　きょうはそういうことで、この事業そのものに関してはともかく、実際に実行する上、いわゆる試料を今度は集めるとき、それから使うときですか、そこを含めてそこにそういう人間にかかわるようなことで、ある歯どめというか、そういうチェックというか、そういうものが必要という意見がここで出ておりますので、それを整理してから実行していただきたいということを希望したいと思います。
　すみません、大沢委員、失禮しました。

【大沢委員】　すみません。それに関係して、例えば試料を集められるときの體制はもう考えておられるかもしれませんけれども、例えば氷河期の生物とか、そういうものに関しては単にその試料だけを集めればいいというんではなくて、それと近縁の例えば母種も集めておくとか、何かそういう體制にしておかないと、試料はそろったけれども、実際解析しようと思うと関連した試料がないというようなことが起こりがちですので、例えば屋久島のヤクタネゴヨウなんていうのもかなりもう絶滅に瀕しているんですけれども、それの母種は中國の內陸の方にあるピノサアルマンディという種類なのですけれども、そういう何かやはりシステムとして、ただ珍しいから集めるというのではなくて、將來研究的な目的に役立つような體制をぜひ確立していただきたい。
　先ほど、生物多様性センターと連攜するというお話がありましたけれども、あちらにも直接研究スタッフというのは今のところはおられないわけで、その辺も含めて検討されるといいかと思います。ちょっと意見です。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　ほかにご意見ありますでしょうか。この図に何か外國との比較なんかも書いてありますが。最終的にはどのぐらいの規模のことになるのですか。２，０００平米というのはそんなに大きくないと思うんですけれども、どのぐらい。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】　現在、液體窒素保存タンク、４００リッターを２０基を保存対象として、そのほかにマイナス５０度の冷凍室と、それと同じく前処理施設としてディープフリーザーを１０基ほど納める空間を用意してございます。これで何年もつかということになるんですが、現在、大體１０年から２０年くらいを見越して、できるだけ試料をコンパクトに凍結粉砕して均一にしたものを環境試料として保存し、生物の方は細胞をチューブに入れて、量をできるだけ少なくして保存するという體制を考えております。

【松野委員長】?。保澳觊gぐらい新たに持ち込んで、１０年で満杯になるという、そういう。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】?。保澳辘扦い盲绚い摔胜毪螭袱悚胜い瓤激à皮い蓼?。

【加藤委員】　ちょっと別の観點からなんですが、今回、今のこの案についてはまことに結構だと思いますし、何の異議もございません。それで、ただ、コメントしておきたいのは、毎回同じようなことを言って大変恐縮なのですが、私、國立環境研究所に期待するものは、もちろんもう世界最先端の研究をきちんとやる、そのためにいろいろな施設整備が必要だと。たまたま最近は補正予算とかそういったうまいツールを使って前倒し前倒しでどんどんやっていくというのはもうとってもいいことだと思っておりまして、ぜひそれはそれで続けていただきたいというふうに思うわけですが、ただ、もう１つ、私は國立環境研究所に必要な任務として、やはり研究成果を一般の人にわかりやすく伝えるというのは、これもまた重要なことだというふうに思っております。そんなことを言いますのも、大體同じようなことをまた繰り返し言って大変恐縮なのですが、私はいろいろな人に日々接しているわけなんですけれども、多くの人が持っている情報というのが非常に限られているというのに驚きます。つい最近も、１週間ほど前も、ある県が主催した環境學習センターの１０回ぐらいのシリーズの後の最終回ということで私がちょっと呼ばれていって話をしまして、そのときにＩＰＣＣの成果のようなことを少し話をしましたら、環境學習をやっている熱心な方ですら私にこういう質問があったのですね?！笇熼T家というのはときどきうそを言う。石油危機のときだってトイレットペーパーがなくなる、なくなると言ったじゃないか。しかし、全然なくならなかったじゃないか。それから、あのときだって石油が日本からなくなるというふうに専門家は言った。しかしそうはならない。ＩＰＣＣだってわかったもんじゃない」と、こういうわけなんですね?！傅厍颏螠嘏髩浃?、大変だなんて言うけれども、本當に大変なのかどうかわかったものじゃない」と。石油危機のときのトイレットペーパーと全くＩＰＣＣとを同じレベルで議論していると。これが環境學習に熱心な方が、しかも１０回もシリーズの講義を聞いた後のコメントなんですね。私はそれを聞いて、やっぱり浸透していくのは物すごい努力が要るなということをつくづく感じているわけです。
　何が言いたいかというと、補正予算なんかを使ってどんどんどんどん研究施設を整備していくのは非常にモストウエルカムなんですが、同時に、環境情報センターといいますか、そういうところの充実もぜひやっていただきたいと。インターネットでいろいろと研究成果をそのまま伝えるというのは、それはそれで専門家同士はいいと思うのですね。専門家ｔｏ専門家はいいと思うのですが、私はやはり専門家と非専門家、しかし環境に関心を持っているような非専門家に伝わるような、そういう努力もまたやっていただきたい。別にこの案に反対という意味じゃ全然なくて、今後の課題としてぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　例えば、オゾン層が一體現在どうなっているのかとか、なぜフロン対策を一生懸命やっていてもオゾン層破壊がどんどん拡大がとまらないのかとか、酸性雨が今どうなっているのかとか、それから環境ホルモン、隨分騒がれたんだけれども、最近余り環境ホルモンは出てこないけれども一體どうなんだとか、せっかく環境研究所で成果を上げていらっしゃる最先端のものを非専門家、しかし環境に関心を持っている非専門家ないしは政治家とか、市議會の議員さんとか県會議員だとか、そういう方々に伝える努力をしないと、そういうのも多分國立環境研究所の一つのファンクションだろうというふうに思っておりまして、ぜひそちらの方にもお金を回すと。
　そういう意味で言うと、少し思いつき的で大変恐縮なのですが、つくばだけで本當にいいのかなと、そういう情報センターみたいな機能というのは。東京とかそういったところにもファシリティを設けて、そういうことも將來のあれとして研究されてもいいのかなというふうに思っております。もうちょっと具體的に言うと、例えば新宿御苑だとか、環境省が所管しているいろいろな施設が東京にもあるわけですし、また、必要ならば新たに施設を、小さな施設ですね、置いてもいいと思うのですが、要は一方で最先端の研究をどんどんやっていただくということとともに、また他のプロフェッションとしてわかりやすく伝えていく努力、それもぜひお忘れいただかないようにお願いしたいと思っております。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　というようなご意見がありました。今のここの環境情報の収集整理、提供業務ですか、という中に入るかと思いますが、そこで特に幾つか具體的なご提案がありましたので、これは今すぐ答えていただくわけにはいかないかと思いますが、今度、我々の仕事である評価の委員會が來年あるかと思いますが、例えばそういうところでぜひそれに関してどんなことをやってきたかということと、それから、これからどういうことをやりたいということをお返事、お知らせいただければありがたいと思います。よろしいでしょうか。

【合志理事長】　今の件、簡単に説明いたします。研究成果の普及をすぐに拡大できるわけではないのですけれども、一つの努力として、最近、「環境儀」という小さな普及書をつくりまして、お配りしております。また、シンポジウムなどで一般の方も參加する、そういう機會もつくっております。今後、一層充実させていきたいとは思っております。

【松野委員長】　それでは、先ほどのタイムカプセル棟に戻りまして、中身については大體ご了解いただいたと思います。あとはお金の出入りに関する表ですので、これは問題が、特に何かご意見がなければここで承認したいと思うんですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　?。ā府愖hなし」と呼ぶ者あり）

【松野委員長】　それでは、この中期計畫の改定ということについて、この委員會としては承認するということにさせていただきたいと思います。
　では、次の議題は評価委員會の運営方針の改正について、実は今のことに関連してこのような議論、実は先ほど鈴木委員から重要なご指摘がありましたので、かなり大事な議論だったと思うのですが、こういうことで必ず集まって議論しなきゃいけないかどうか、それを今回のこともまたその対象になるかと思いますが、比較的軽微な中期計畫の変更と、今のように補正予算のように予測できないものが中期計畫の変更という格好であらわれてくることがありますので、それをどう対処するかということについての我々の委員會の持ち方について少し考えてみようということです。事務局の方から今の改定案をご説明願いたいと思います。

【德田環境研究技術室長】　それでは、資料５をごらんいただけますでしょうか?！腑h境省獨立行政法人評価委員會の運営方針の改正について（案）」というものでございます。今、委員長からご説明ございましたように、中期計畫の軽微な改正のような場合にも、お忙しい先生方にお集まりいただいてご議論していただく必要があるかどうかという點を私ども考えまして、軽微で、かつ時間的に緊急を要するなどやむを得ない理由がある場合、そういった場合には會議を開かずして書面によって委員の先生方の賛否をとって議決をすると、こういう道は開けないものだろうかというふうに考えたわけでございます。
　改正理由のところをごらんいただきますと、今回のような補正予算による施設整備に対応するため、中期計畫の改正の審議をお願いしたところでございますけれども、このように補正予算の執行のための中期計畫の改定、このような場合には時間的に余裕がございません。委員會の緊急な招集をお願いせざるを得ない、こういうようなことになってしまうわけでございます。今回のような中期計畫の改定というのは、中期目標、既に定められている中期目標を達成するためのものでございますので、獨立行政法人の業務の根幹にかかわるものではないと考えられます。また、これ以外にも、例えば獨立行政法人通則法４５條の２項と、それから４項に、「年度末の資金不足による年度を超えた短期借入金の借りかえの際にも評価委員會の意見を聞かなければいけない」と、こういうような規定がございます。短期借入金は中期計畫において限度額が設定されておりますので、必ずしも獨行法人の業務の根幹にかかわる事項とは言えないと。また、同時に時間的に緊急を要するという場合があると考えられるわけでございます。こういうように審議事項が軽微で、かつ時間的に緊急を要するなどやむを得ない理由により會議を開く余裕がない場合においては、委員會の効率的な運営を図る見地から、委員長が委員、臨時委員及び専門委員に対して、書面により當該事案に係る意見を徴し、またはその賛否を問い、その結果をもって議決する旨の規定を設けたいと、こういうふうに考えたわけでございます。
　それから、もう１點、これは今回あわせてということでございますが、會議録と議決録、それはすべて公開するということにいたしておりますので、今まで議事要旨についても作成し、公開をしておりましたが、會議録、すべてその一言一句を収められた議事録を公開しておるわけでございますので、議事要旨を作成するというところについてはご容赦いただけないだろうかという點でございます。
　具體的な改正案が次の別紙でございまして、會議の招集に関しましては、[2]として「委員長は事案の內容が軽微であり、やむを得ない理由により會議を開く時間的余裕がないと判斷する場合は、會議の開催にかえて事案の內容を記載した書面を委員等に送付し、その意見を徴し、または賛否を問い、その結果をもって會議の議決とすることができる」と。
　それから、３（１）[3]のところで、「議決を行った場合、事案の內容、委員等の意見又は賛否の概要等を記載した議決録を作成するものとし、その調製に當たっては３（１）[2]に準じるものとする」ということで、會議の委員全員の了承を得るということでございます。
　それから、（２）のところで、「議決録は、當該會議に屬する委員等に配付するものとする」。
　それから、（３）のところでは、會議録をつくり、公開しますので、議事要旨についてはご容赦をいただきたいというところでございます。
　以上でございます。

【松野委員長】　ありがとうございました。
?。菠膭eのことといいますか、１つは議事録の問題ですね。それは前に確認して。前の軽微な変更に関して、委員會を開かなくても書面等によってこちらの委員會としての態度というのですか、それを決めるということについてですが、今お話ありましたように、現在考えられることは、１つは、今日がそうである補正予算の問題、もう１つは期末の借入金と、これなどは大変緊急を要すると。これは大変よくわかる話で、かつ何か制約があるということですか、制限が、金額に。というようなことです。補正予算の方は、大體今までやってきたのはたしか春に１回、秋に１回ぐらいをベースにしましょうということで、１０月か１１月にこの前みんなで見學などをしたのがあると思います。今後も大體そういう、基本的にはそういうベースでやっていこうとすると、こういう時期が余らなくなる。それから緊急を要するということもあるわけなんですね。ということで、現在、予測されるそういうものとしては、そういう２點、補正予算にかかわる新しい事業、それから、年度末の借り入れと、そういうことのときで非常に緊急を要する場合には、かつ軽微ということなのですが、そのときは委員長の判斷で、集まらないで皆さんのご意見を伺って議決をするというやり方にしてはどうかということです。軽微というのはなかなか何が軽微かというのは割合難しいところですが。
　いかがでしょうか。年度末の借り入れなんて、これはまあ大変緊急を要するということは非常によくわかりますので、あとは。

【角田委員】　結構だと思います。

【松野委員長】　よろしいでしょうか。それでは、前半の今のことに関してはもうご了承いただいたということで、次に議事録の點があります。議事録の方は、先ほどお話がありましたように、非常に丁寧なテープに基づく記録、こちらの方はちゃんとつくってあるので、それをサマライズしたものは必要ないんじゃないかというお話です。ということで、こちらもよろしいでしょうか。

【坂本委員】　非常に會議録が詳細に記されるのは、まさにそちらの方が本旨ではあっても、できれば全體の流れがかえって詳細になり過ぎるとわかりにくいという部分もあるわけですね。だから、今の會議録、それから議決録、議事要旨のこの関係はどうなりますでしょうか。議決録というのは、議決があった場合にはそういう部分についてはできるけれども、議決のない場合で、例えば広く意見を求めようというような形で何かフリートーキングしたような場合のものというのは全體がとうとうとその會議の記録として出てくるというものと、それから論點整理がある程度されたものが出てくるのでは、見る方にとっては相當違う。これをホームページで、もともとここをホームページに載せるのは皆さんがどういう意図を持っているかといったら、恐らくそれをごらんいただきたい。だけども、ではそれはどのぐらいこういうものが流された場合にごらんいただけるんだろうかと、その辺は今回のこの提案のときにどういうふうにお考えになったかお聞きしたいんですが。

【德田環境研究技術室長】　まず、議決録でございますが、これは軽微でやむを得ない理由によりその會議を開く時間的余裕がないときに、各委員の先生方にその賛否を問うと。そのときの結果をもって會議の議決とすることができるとした場合の、そのときの議決録という意味でございます。
　それから、議事要旨の件でございますけれども、これは私どもとしては、會議録というのは一言一句入っているわけで、正確にその會議の模様を伝えるものであろうと。議事要旨というのはまとめ方によってはどうしても私どもの主観が入ってしまうというようなこともございますので、會議録があればいいのではないかというふうに考えた次第でございますけれども、受け取る側からすると、會議録は先生ご指摘のように非常に長くて読むのも大変であると、ポイントがつかみにくいというようなこともあるかもしれません。その辺は先生方のご意見をいただいて、やはり議事要旨もこれまでどおりつくるべきであるということであればそのようにさせていただきたいと思います。

【松野委員長】　どうでしょうか。

【加藤委員】　私自身は余りもういろいろな會議に出ていろいろな議事録とかそういうのをいただくことがよくあるのですが、役所を離れてフリーな人間だということもあるのかもしれません。おおよそそういうのを見たことないわけですね。どうでもいいやと、言ってしまったことは、もう終わってしまったことはもうどうでも。これはもちろん私自身の立場といいますかポリシーなわけですが、議事要旨まで、詳細な會議録をつくり、なおかつ議事要旨をつくれと事務方に要求するということは、かなりタイムコンシューミングであるとともに、今、室長がおっしゃったように、一體、たくさんご発言の中のどれを取るかとか、かなり神経を必要とすることではないかなというふうに思っておりまして、大きな流れだけだったらほとんど會議の議題のようなもので、議題と関連する資料で大體わかるわけで、私は事務局に余り過大な、つまらないと言うと非常に語弊がある、お許しいただきたいと思いますが、それをお願いするよりも、むしろさっき言ったエネルギーをもっと一般の人にわかってもらうような方にエネルギーを注いでもらいたいと。こういう議事録というエネルギーの注ぎ方を別のところに注いでもらいたいというふうに思うものですから、私は坂本先生とはちょっと違って、これでいいんじゃないかというのが、この案といいますか、この案でいいのではないかというふうに思います。

【松野委員長】　ほかに。

【森下委員】　當たっているかどうかわかりませんけれども、今いろいろなところで一般公開ということになって會議が公開されますよね。そうして公開される結果、新聞記者発表というのをやめようということになったんです。公開だからもう新聞記者が入っているのが當然だから、それだから、わざわざ會議が済んだ後にまとめて記者発表というのはやめましょうということになったんです。そして、様子を見てましたら、この２年間、一度も記事にならないんです。今までは、記者発表というのをやっているときは毎回それぞれの記事になってきたものが、どうぞ新聞記者も普通の方も一般公開ですからいらしてくださいということになって、そして來たら、どんな新聞も書かなくなってしまったんです。それで、ああこれはきっと新聞記者というのはまとめて発表してやらないと記事にできないんだなあということがわかったんですけれども、それと同じことで、これもただずっとこういう會議のあれが進んでいくと、多分どなたもこれを読んで、やっている本人も余りよくわかっていないところもあるのですけれども、何もわからないということになるんではないかなという危懼は一つあります。

【加藤委員】　森下先生が今おっしゃったのは、もちろんこちらから積極的にＰＲしたいときはまた別途ＰＲ資料をつくればいいと思うのですね。それはまさにおっしゃるように。ただし、會議の議事録が公表されていて、さらにという議事要旨というような形ではなくて、ＰＲすべき決定をしたような場合にはどんどんＰＲすればいいと思います。

【森下委員】　それで、多分私は要らないんだろうということを言いたかったんですけれども。多分事務局がこの會議の、事務局がおっしゃりたいことは、會議の中で議論をされたことのオーソライズしたものではなくて、言いたいことは別なことなんですよね。

【松野委員長】　どうですか。今の省略するということの動機は、一つは手數を省くというお話と、ほかに何か。それから、多少主観が入るというお話がありましたけれども。

【德田環境研究技術室長】　そういうことでございます。

【松野委員長】　どうですか。一つは、これは今この委員會についてのお話だと思います。ほかに環境省関係でしたら中央環境審議會などの部會みたいなものに出させていただきますけれども、ああいうところは非常に重要な、あるいは微妙な問題がありますから、ああいうのは本當に一言一句の議事録も大事だし、それからいろいろのことも両方必要だと思いますが、ここは國立環境研究所の研究の進め方について議論するという場所ですので、そういうデリケートな問題というのは余りないんじゃないかというふうには思います。でも、それはどちらかというと詳しい方が余り大事じゃないという部分になってしまって、議事要旨がどうかということにはならないのですけれども。どうでしょうかね。一つは、詳しいのはこれ必ずつくるということになっているのですね。ということで、詳しい方があれば自分たちでもう一回見てみれば何とか把握できるんじゃないかというふうなことなんですけれども、どうでしょうか。

【坂本委員】　これは私こだわりませんけれども、ホームページをそもそも載せている趣旨がどういうものなのかということをもう一度簡潔にご説明をいただきたいんですが。それとの関係で、全然それはどういう対象も考えていなくて、全部の人を考えているのか、それとも、ある特定の集団を考えているのか。

【德田環境研究技術室長】　今回の議事録もすべてホームページに載せるわけですけれども、それは特定の集団というよりは、あまねくすべての方、特定の集団も含めて、すべての方が見られるようにということで載せるわけでございます。それで、私どもの意思を伝えるという意味においては、先ほどご指摘もございましたように、そういう際には資料を、わかりやすい資料をつくり、またそのホームページ以外の手段というのもございますので、そういった手段も活用しながら普及をしていく、お知らせをしていくということになるんではないかと思いますが。

【坂本委員】　それでは広く一般の人にもわかっていただきたい、どういう活動をやっているか環境省全體のものをわかっていただきたいという、そういう趣旨があるのかなと思うのですが、別の形でそういうものが代用されればこだわりません、あえて。ただ、非常に長い議事録だとかそういうものがあって、果たしてどのくらいの方がそれを見てくださるか。じゃあそれは公開しても見てもらわなくても構わないものを載せるという趣旨ではないと思いますので、いろいろな點で今後ご検討いただければと思いますが。ちょっとそれを苦言をしておきます。

【鈴木委員】　僕、坂本さんの意見にかなり近い部分を持っているのですけれども、ただし、それはこの會議の議事要旨をつくるという形ではなくて、例えばさっき合志理事長がおっしゃったような「環境儀」みたいな、ああいう仕事が始まっているわけで、ああいうものの中に國立環境研究所がこの問題に関してこういう考え方でこういう方針で仕事をするんだというのを、もう少し速報的な形で、何というのか、もっとコンパクトにわかりやすく載るような、そういう編集をしてくだされば違った役割としては動くんだと思うんですね。この會議の議事録を、本當に委員長でもやらない限り読まないですよね、全部は、會議録。委員長は読んでいらっしゃるはずだけど。

【松野委員長】　どうしましょうか。

【山田審議官】　そもそも公開にするという趣旨というのは、読んでもらうということもそうなのですけれども、まず透明性の問題で、クレディビリティの問題だと思うんですね。ですから、會議自身も公開もし、議事録も公開をするという、そこでクレディビリティは擔保していますから、それ以上にというのは確かに普及啓発とかＰＲ向けになる。その中間のバリエーションというのは、その新聞発表用の資料もあるでしょうし、ある程度の専門家の方にご理解いただくようなものという、これはもう物すごく幅があるんだと思うんです。それで、こういう獨立行政法人の評価委員會のディスカッションがどういう方に関心があるのかということをちょっと考えると、いわゆるクレディビリティのところが擔保できていると余りニーズというのはあるいはないのかもしれない。それから、さらに言うと、こういうものというのはまさにアドバイザリーボディとしての運営の仕方として、常に事務局が出てくるんですけれども、あるいは當然構成委員の先生方が先生方のご責任において會議を非常にコンティニュアスリーに運営していっていただくという立場から、例えば自分の視點から要旨をつくっていただくと、これはもう事務局と離れてですね。ですから、そういうこともチョイスとしてあり得るんじゃないかなと、こんなふうに思うんですが。

【松野委員長】　では、何かメモをつくっておいて渡さなければいけない。
　どうしましょうか。まずは、もし我々がボランタリーなんかができればそのときはやるということにして、事務局に無理にはつくらなくてもいいですよということで、今回の提案を承認していただけますでしょうか。

【坂本委員】　資料の５の語句の修正が、改正理由のところ。第２パラグラフの３行目、ものでは「なく」が「ない」と考えられる。

【松野委員長】　はい、ありがとうございました。
　それでは、今の運営方針の改正について、ここにありますような形で、議事要旨のところは省くということでご承認をいただいたということにして。どうもありがとうございました。
　それでは、きょうの議決を要する議案はこの２つですので、これを終了いたしまして、これから、前回、我々の仕事自體をどういうふうにやっていくかという評価基準ということについて議論を始めました。それをこの機會にもう少し進めておきたいと思います。前回、必ずしも評価という、評価委員會なんですが、評価というのは何かというのが、僕の記憶だと具體的なプロジェクトの評価ではなくて研究所という機関の評価であると。そのためには運営の仕方、それから予算とか人員とかリソースの配分、さらには組織形態、そういうものが適切かどうかということが対象になるんで、ここのプロジェクトについては獨自に外部評価委員會というのがあって、それでプロジェクトの評価がなされると、そういう話でした。それを必ずしも最初から明瞭でなかったのでいろいろ、割と広がった議論になったかと思いますが、しかし、それだけにいろいろな中身のある話もあったように思います。
　そこで、それをもう一回、前回のそういうことをもとにして、きょうまたそれぞれご意見のおありの方もあるかと思いますので、ご議論いただきたいと思います。それで、出発點として、もう一回評価というのはどういうふうに規定されているか、さらに、今後具體的に、きょうはまだ決められませんが、その理由は後で説明していただけるかと思いますが、その評価の方式については舊國立研究機関ですか、全部に一般的なガイドラインみたいなものを総務省でつくると言っておられて、それがまだ話もはっきりしていないということですので、決めるのは今後になると思いますが、そういう今までのこと、それからそういう具體的に我々の仕事の何がどういう格好になっていくかあたりのところを最初にご説明いただきたいと思います。

【德田環境研究技術室長】　それでは、資料６から９までと、參考資料の３－１、３－２、それから冊子になっております中期計畫、このあたりを利用いたしましてご説明をしたいと思います。委員長からご紹介ございましたように、前回、業務実績の評価をどのように行えばよいのか、その評価基準の案をお示しして議論をしていただいたところでございます。前回はその次の會、すなわち今回ですね、その評価基準を決定するというようなことを申し上げたわけでございますけれども、今回もまた決定するのではなくてフリーディスカッションをお願いしたいというふうに考えております。それはなぜかと申しますと、委員長からもお話ございましたが、総務省が評価基準をどのようにすべきかというガイドラインを２月ごろにつくるという予定でございましたけれども、それが３月の末になるということでございます。そのガイドラインができますれば、それを參考にして私どもの評価基準をつくっていくということが適切であろうというふうに考えまして、今回はもう一度フリーディスカッションをしていただいて、総務省のガイドラインが出た段階でその基準案をつくり直しまして、そして５月ごろ、またお集まりいただいて、その場で基準で決めていただければと、このように考えておるわけでございます。
　まず、最初に資料６でございますけれども、獨立行政法人國立環境研究所の業務実績の評価についてということですが、この業務実績の評価というのは、事業年度ごとに行う評価、資料６の１のところでございますが、事業年度における評価、事業年度ごとの評価と、それから５年間の中期目標期間が終わった段階での評価と、この２つがございます。それはいずれも獨立行政法人制度の根幹をなすものであって、非常に重要なものだと考えております。この評価というのは中期目標、１３年から１７年の目標期間でございますが、その中期目標の発生狀況、あるいは中期計畫の実施狀況の調査と分析を行ってこれらの結果を考慮して、當該期間の業務実績の全體についての総合的な評定をして行うものであると。これは通則法で決まっておるわけでございますけれども、こういうものでございます。この評価というのは獨立行政法人評価委員會、すなわちこの委員會が設定する客観的な評価、例えば中期目標の達成度合いに応じた數段階評価の基準によるものとされておるわけでございます。そこで、前回、基準案を提示していただいたところでございますが、今回も、先ほどご説明したように、引き続きご審議をお願いしたいということでございます。その理由が４のところに書いてございますが、これは先ほど申し上げましたように、総務省の方でガイドラインをつくるということでございますので、それを待っていきたいと、こういうことでございます。
　総務省の方の検討狀況でございますけれども、參考資料の３－１と３－２をごらんいただけますでしょうか。參考資料の３－１が総務省が総務省にあります政策評価?獨立行政法人評価委員會に提出した資料でございまして、それの２ページをごらんいただきますと、評価の方針というものがございます。そこの（２）、真ん中あたりでございますが、評価の実施方法として、「ア　実施方法。當委員會の評価においては、まず、各府省評価委員會」、すなわち環境省であればここの評価委員會でございますが、その「評価結果が、當該評価委員會において定められた評価基準に適合したかたちで適切に評価を行ったものとなっているか、また、評価基準を踏まえた評価の內容は妥當なものとなっているかについて、點検を行うことを基本とする」と。このように、當初、総務省の事務局としては各府省の評価委員會にかなりの程度判斷をゆだねると、こういうような案を提出したわけでございますが、それに対しまして、委員の方からいろいろ意見が出て、それが參考資料の３－２の方でございますけれども、參考資料の３－２の會議経過の最初の○のところで、「當委員會においては、各府省評価委員會の評価基準をベースとして評価結果の評価を行うことが前提となるであろうが、その際、各府省評価委員會の評価が一定のスタンダード、質でなされていることが必要。評価のシステムのあり方について、各府省評価委員會に対して、強制ではなく參考としてもらうという位置付けで、ガイドライン的なものとして提示することを検討することが必要」と、こういうことになったわけでございまして、ガイドラインを総務省の評価委員會の方でつくって、それを各府省の方で參考として用いていくと、こういう流れができたわけでございます。
　そこで、私どもとしましてもこのガイドラインが出てから評価基準案を修正をして、そのガイドラインを踏まえて修正をして、５月ごろお諮りをしたいと、このように考えた次第でございます。
　その評価の全體の仕組みについて、いま一度資料７でご説明をしたいと思うのですが、資料７は橫長の紙になっております。１枚紙でございますが、一番左側に年度実績評価というのがございます。これは毎年度実績評価をすると。それから、その次に中期計畫実績評価、これは５年たった時點で評価をする。中期計畫が１３年から１７年でございますが、それが終わった時點で評価をする。そして、最後に中期計畫期間終了時というのがございます。これは中期計畫の実績評価をした後で、獨立行政法人の改廃を含めた業務の見直しをするということになっておるわけでございます。年度実績評価のところでは、まず財務諸表の承認、意見というようなことが書かれてございますが、これは今回は特にご議論をいただくというものではございませんで、これは６月ごろにご検討をいだく、ご審議をいただくというものでございます。それから、その下に実績報告書というものがございます。これは國立環境研究所の方から提出をされる毎年度の実績報告書というものになるわけでございまして、これに基づいて業務実績の評価をしていただくということになるわけでございます。
　それから、その評価をした結果というのは、先ほどの総務省の評価委員會の方に通知をいたしまして、総務省の評価委員會の方ではそれを見て、各省から出てきたものを橫並びで見てみて、その上で必要に応じてこの評価委員會に意見を出してくると、こういうような流れになっております。
　それから、中期計畫の実績評価においてもほぼ同様の流れができておるわけでございます。
　それで、その中期計畫の実績評価が終わったところで中期計畫期間終了時に検討が、改変を含めた業務の見直し等についての検討が行われると、こういうことでございます。
　それでは資料８をごらんいただけますでしょうか。資料８は、これは前回提出させていただいたものが２ページ以降に載っております。業務実績の評価基準（案）というので、前回提出していただいたものです。１枚目はその概要が１として載っておりまして、２として、そのときいただいた主な意見をまとめてございます。１のところでございますけれども、まず、何を評価するかということに関しまして、業務運営の効率化に関する事項、國民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、財務內容の改善に関する事項、こういったものを評価をしていただくんだと。これはどういうふうにこの３つが抽出されているのかということでございますが、これはお手元の冊子、中期計畫という冊子をごらんいただきますと、その中に、２９ページでございますが、中期目標というのがございます。この中期目標の中に第２として業務運営の効率化に関する事項というのがございます。３０ページを方をごらんいただきます。第３として、國民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項というのがございます。そして、３４ページでございますが、第４として財務內容の改善に関する事項というのがございます。これらを抜き出して、それらについて評価をしていただいたらどうかというのでこの３つを抜き出したわけでございます。
　その評価に當たっての留意點として、質、內容、費用の妥當性も考慮すべき。予期せぬ狀況の変化要因等も考慮すると。研究所獨自の取り組みも考慮しようと。研究所において実施する外部専門家研究評価結果の積極的活用も図っていこうと、こういうようなことを書いたわけでございます。評価基準といたしましては、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという４つの段階の評価をしたらどうかと、こういうことで出させていただいたわけでございます。
　こういったものに対しまして、前回の評価委員會では、重點課題を中心に評価していくという考え方があってもいいのではないかと。それから、評価基準としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという４段階だけではなくて、中期計畫をはるかに上回るものに対するＳランクというような評価のランクがあってもいいのではないかと。他方で、これに対しましては、目標を達成しているかどうかということが重要なのであるから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランクづけでいいのではないかという意見もございましたし、それから、研究というのは年度ごとに凹凸がございますので、年度ごとにランクをつけるというのはいかがなものかと、こういうようなご意見もありました。それからまた、目標を達成していないときにどのようなサジェスチョン、どのような提案を與えられるかということが重要であると。そして、評価をされる側が問題點がはっきりわかるような、そういう評価方法をすべきであるというようなご意見もいただいたところでございます。これが前回のご意見の概要でございます。
　ちょっと長くなりますけれども、資料９の方をご參考までにつくってございますが、各年度ごとに研究所から上がってまいります業務実績報告というのはどのようなものになるだろうかというのが資料９でございます。こういったものに対して評価をしていただくということになるわけでございますので、業務実績報告書というのは研究所がつくるものでございまして、私どもがつくるものではございませんが、こんなイメージになるんじゃないかなということで勝手にイメージ案と、例というものをつくらせていただいておるわけでございます。
　そのイメージ例のところをごらんいただきますと、第１として、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置と。これは先ほどごらんいただきました中期計畫の中に入っておる項目、一番目に位置づけられている項目でございまして、そして、そこに効率的な組織の編成、これも中期計畫の第１の１として入っているわけですが、そういった中期計畫の項目ごとに、當該年度の計畫が中期計畫全體の中でどのように位置づけられているのかというようなことを書く。そして、當該年度にはどのような取り組みを行ったのかということを書く。そして、研究所としては行った取り組みをどのようにみずから評価をするのかということを書く。そして、計畫が達成できていなければ、今後どのような取り組みを行っていくかというようなことを書く。こういったようなことを書いていくことになるのではないかなと。これが効率的な組織の編成のところですが、その以下についても同様に、人材の効率的な活用でありますとか、財務の効率化でありますとか、効率的な施設運用でありますとか、そういったような項目が中期計畫には挙げられておりますので、それぞれの項目ごとにこういうような業務実績報告をつくっていただくということになるのではないかなというふうに考えた次第であります。
　それで、こういった報告書が上がってきますと、ここの評価委員會としてどのレベルで評価をしていくのかということになっていくわけでありまして、前に出させていただいたものですと、ここで言うところの第１、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置というレベルでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのをつけていくと。業務実績報告書ではその下のレベル、効率的な組織の編成であるとか人材の効率的な活用であるとか、そういったレベルごとに研究所としての評価が出されてくるわけですが、ここの評価委員會としては、その上の段階の第１の業務運営の効率化に関する目標を達成すべき措置、それから國民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する目標を達成するためとるべき措置、これは第２になりますけれども、それから、第３として予算収支計畫。この大きな３つぐらいについて評価をしていただいたらどうでしょうかというのが前回出させていただいた案でございました。
　ちょっと資料が多くてわかりにくかったかと思いますが、最後にもう一度、中期計畫でおさらいをさせていただきますと、中期計畫の１ページ、冊子の１ページをごらんいただきますと、第１として、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置というのがございます。その下に、効率的な組織の編成、人材の効率的な活用、財務の効率化というのが並んでおります。そして２ページに行きますと、第２として、國民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する目標を達成するためとるべき措置というのがあって、さらに、環境研究に関する業務等々が並んでいるわけであります。研究所からお出しいただく業務実績報告は、効率的な組織の編成でありますとか、人材の効率的な活用でありますとか、そういったレベルで研究所の評価をしていただいて出していただくけれども、この評価委員會では、そういったものを見ながら第１、第２、第３という大くくりのところで評価をしていったらどうでしょうかというのが前回の案であったわけでございます。
　以上、長くなりましたが、ご審議をお願いいたします。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　ガイドラインとか一般的な話になりますが、これは一體どのぐらいフォローしなきゃいけないんですか?；镜膜饰摇─丐毪伽卤悉嗓长藳Qまっているかと。

【德田環境研究技術室長】　ガイドラインは、參考のために……、総務省のガイドラインでございますね。參考として出されるわけですから、それに完全に従わなければならないというものにはならないというふうに考えています。

【松野委員長】　それから、何か評価委員がすべきことというのも規則は、さっきあったんでしたか。何に関して。評価基準案というのはありますね。これはそれをフォローして。

【德田環境研究技術室長】　現在のここに出しております評価基準案は、前回出させていただいたものでございますので、またガイドラインもまだできていない段階でございますから、もちろん反映はされていないわけでございます。

【松野委員長】　それは、その我々がすべき委員會の義務として何をすべきかということに大體沿っていると言っていいと、こういう事項に関しての報告をしなければいけないというようなこと。

【德田環境研究技術室長】　この資料８の１ページ目の概要のところに書いてありますものは、２ページ以降の前回お出しいたしました資料の概要を書かせていただいているものでございまして、したがいまして、昨年の１０月時點の私どもの考え方をそのまま書いておるというものでございます。

【松野委員長】　我々は研究所の評価をしているのだろうかという気になるのは、皆さん、たくさんの方が疑問に思われると思います。これはこの當評価委員會が出発するときから、その規則の中に業務運営の効率化とか國民に対するサービスとか、どう見ても研究所の評価と関係がなさそうな話がいっぱい並んでいまして、順序もそういう順序になっていると。非常に違和感はあります。
　そこで、だけど、我々としてはやはりきちんとした評価をしていかなければいけないということですので、今の効率化云々というのは、今日は佐和先生おられませんが、研究に効率とは何だという議論からもいろいろあると思うのですが、個別のプロジェクト等々については専門家によるそれぞれの分野での評価がなされるので、それを前提としまして、我々は研究所の運営、その他に関して全體の適切に判斷をしていくというのは我々の仕事であるということをもう一回思い出したことと、あとはわけのわからないフォーマットをそれなりに解釈して、きちんと國立環境研究所がうまくいくように何か評価をしましょうということだと思うのですね。
　それで、きょうのタイミングで何か必要なことがあるとすると、個別の外部評価というのは間もなく、この次は個別の外部評価が資料としてもらえることになって、それから始まることになるわけですね。この前もちょっと出たのですが、それに対してこういうことをお願いしておいた方がいいというようなことがあれば、それは先に。それは理事長が評価委員の委囑をされていらっしゃるわけですね。そこに、注文ということもないんですけれども、理事長を介してお願いするようなことがあれば、それは今やっておくといいということが一つはあると思うんです。ちょうどサンプルがこの資料９の後ろについていて、これは何研究、重點研究ですか?！弗茎髮訅鋭婴违猊衰骏辚螗挨葯C構解明」というのは。

【高木國環研企畫官】　重點特別研究プロジェクトの２つの事例です。

【松野委員長】　これは外部評価の委員會でのレポートはこういった感じで出てくるんですか。

【高木國環研企畫官】　はい。公表しているものでございます。

【松野委員長】　したがって、これはこのケースは割と評価結果の概要というのはいろいろ、どういうことをやって、どのぐらい予算を使って、その結果の具體的な評価はどうだという、こんなものが個別には出てくるということみたいですね。個別のプロジェクトはこういうことが出てきますということで、あと、基本的には今のこれは重點特別研究ですか、この基盤研究、それから政策対応型研究と、ここら辺はみんな全部そういう具體的にどういうことをやって、伺った個別の評価というのは全部入るんですか?；P研究も。

【合志理事長】　ちょっと別の扱いになっておりますけれども。

【松野委員長】　基盤はどういうことをやったというレポートはあるが、それに対して何か評価というか。

【合志理事長】　外部評価の対象にさせていただいているのは大きいものだけであります。もちろん研究所のアクティビティという點で研究者全體としてどのぐらいがあったかということについての総和は出すわけであります。ただ、外部評価委員會であらわにその成果を議論するものは大きいものということです。

【松野委員長】　はい。政策対応というのは対象になるわけですか。

【高木國環研企畫官】　対象になります。

【松野委員長】　重點と政策対応と、それから、さっきの知的基盤云々、これはさっきのやつなんかも入るわけですね。知的基盤はレポートが、これは評価というのもないんでしょうね。

【高木國環研企畫官】　知的基盤の方は外部評価という形には當たりませんね。

【松野委員長】　ただ、こういうことをやりましたというだけの話ですね。そういうのはここでそういうことをやったことに意義があるかとか、コストパフォーマンスがどうとかというのは、そういう直接的なものはここがやる、扱うべきことになるわけですか。さっきの重點なんかは全部専門分野の人が、具體的にこのプロジェクトはどうかと。

【西岡國環研理事】　私の理解としては、やはりすべての活動についてここでご評価いただくということだろうと思っております。松野先生おっしゃいますように、研究所は研究というものが成果の中心でございます。特に、大型の課題研究は別途外部評価を受けておりますので、そうした結果をこの委員會に參考に出させていただきます。スペシメンバンキングのようなものもあります。そうした研究成果についてはやはりこの評価委員會に、きちんとご報告いたしまして、その結果、どれぐらいのコストで何をやったかということがわかるようにご説明することになろうと思います。

【松野委員長】　そういうような共通することがあって評価をしていくということです。そのときに、余りアアイキ性があってはいけないから、あらかじめやる前に基準を決めておきましょうという、それが基準ですね。
　この前の先ほど議論が出たのは、目標があり、計畫があるから、それがどのくらい達成度がどうかということを評価すると。これはある意味では基本的な作業かと思います。それで、あらかじめ決めておくこととして、先ほどのＡ、Ｂ、Ｃ、ＤのほかにＳという話が前回出たということがありまして、こういう依然としてあるかと思いますが。

【大沢委員】　ちょっとよろしいですか。今ごろこんなことを言ってちょっと申しわけないんですけれども、簡単に言うと、財団なんかの評議委員會に相當するんですか、この評価委員會。評議委員會みたいなものに相當するとすると、例えばここで評価したことはどこに対して提出する。

【德田環境研究技術室長】　資料７に書いてございますけれども、総務省の政策評価獨立行政法人評価委員會というものがございまして、そこが各省から上がってくる評価結果を橫並びで見るということになっております。

【大沢委員】　要するに研究所自身は理事長以下理事がいて、それで、それが実質的な運営をされていて、それを外部的に評価するのだけれども、それが研究所自身に出すわけではなくて、総務省にその評価結果を報告すると。

【德田環境研究技術室長】　まずここに出していただくわけですね。ここに出していただいて、ここは環境省というよりは環境省の評価委員會ということになるわけですが、ここに出していただいて、ここで評価をして、その結果を総務省の政策評価委員會の方に提出をすると。総務省の方からは必要に応じて、この委員會に対して意見が提出されるという流れになっています。

【大沢委員】　この委員會に対して意見がまた出されるわけですか。

【德田環境研究技術室長】　必要に応じて出されるということです。

【大沢委員】　そして、直接、研究所に対しては総務省からは何か言ってくるわけではないと。

【德田環境研究技術室長】　ないです。ただし、この委員會が研究所に対して必要に応じて勧告をすると。

【大沢委員】　またそれをもとにして。ああ、そうですか。すみません。今ごろそんなことを言って。

【角田委員】　委員長、ちょっと教えていただきたいんですが、評価基準のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、このもう少し１つか２つぐらい中に入るような評価等はどうなんですかね。というのは、いい方向に今行っているんだけれども、まだ時期的に、何というか、というようなものもあると思いますし、私、もう少しＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄに加えることの必要性はないんですかね。甘過ぎますかね、それは。厳しく。

【松野委員長】　言葉で表現するような問題と両方あるんではないかなというふうに思いますが。この中に、それは……。

【角田委員】　例えば、いい形で今まさに進行中であって、日限が足りないというだけのものというのはどれにも當たらないんじゃ。例えばＣに當てはまるのか。

【松野委員長】　その辺どうでしょうか。

【角田委員】　何か４段階に、やはり少し入ってもいいような文章が出てきたらやさし過ぎるんですかね、それは逆に。でもないんですか。

【松野委員長】　ちょっと待ってください。それよりか、これは全體の話ですよね。全體に関しておおよそのこれ。

【德田環境研究技術室長】　私どもが今出している案というのは、業務運営の効率化に関する目標、それから研究やサービスその他の業務の質に対するところ、それから予算、収支計畫、資金計畫、それぞれについてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのをつけたらどうかというご提案なんですけれども、確かに意見としては、研究に関してはもう少し複雑化した方がいいのではないかとか、あるいは逆に人材の効率的な活用とか組織編成といったようなところは簡略化した方がいいのではないかとかといったようなご意見もあり得ようかとは思います。そのそれぞれの項目ごとにランクの數を変えるという考え方もあるのかなという気はいたします。

【松野委員長】　どうでしょうかね。我々がこの方針をつくるわけですから、そこで、最後に要するに何だというようなところがこういう形で表現されるということになるんだと思いますが。最後の５年たったときには、これ、今後、研究所が必要かどうかということまで含めての判斷、そういう大まかな話なんですね。個別については、専門家の評価があって、あと研究所の運営の仕方とか人材の活用とか、そういうこと、さらには研究テーマの取り方、これは中期計畫そのものにかかわるんだと思いますが、それで情勢の変化や何かがあってどうだとか、そういったことをコメントしていくのが仕事かなと思いますが。そういうことをまとめたときにどうでしょうかね。大體Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのも本當はわからないんで。文言で表現されるかもしれないんですよね。研究テーマの中には意外に難しくて時間がかかるものもあって、けれども將來は期待できるとか、大部分は順調に進んでいくとか、そんなことが我々の結論になると思うのですが、それをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄに分けろと言われて困らないように、ここの表現を変えておくということなんでしょうか。

【北野委員】　確かに個別の評価が細かいほど評価しやすいんですけれども、私は非常に懸念するのは、余りぎすぎすやっていると研究者全體の意識みたいなところに影響しないかと。やはり何か大ざっぱなものなんですけれども、研究所の雰囲気みたいな、活性度みたいな、そういうものをやはり損なっては私はいけないと思うんですね。だから、何か評価しなくちゃいけないのはわかるんですけれども、どうも余り細かくやっていくと研究者がシュリンクしてしまってはいけないし、何かそんな形で、もちろん個別の評価をするにしても全體として、研究者全體としてどうだというようなことを評価できないかなと。そのときにはやはり、必要なら、例えば時間があれば研究所の中を少し見せてもらって、そういうような実地のツアーみたいなことをしながら研究全體の雰囲気を感じていくということも必要じゃないのかなと思うんですね。書面だけでやるんでなくて。全體としてどうだという、アカデミックな雰囲気になっているかなとか。なっているとは思いますけれども、そんなようなところも全體で評価していかないといけないかなという気がしますね。難しいんですけれどもね、正直言って。

【鈴木委員】　私の感じたところ、この委員會でやらなければならない評価というのは、例えば理事長はこのようなことをこのようにやりたいと考えていて、こっちのみんなに仕事がいっていると。理事もそれをサポートしていない。そういう執行部総體としての意思がどんなものであるかについて、まずそれを我々としては評価してみたいと。それはまずいよとか、理事長ちょっとおかしいよとかというような、そういうことを言わなければいけない部分がここに一つあると。仮にそれで現執行部が理事長以下の方針に従って働いているとすれば、それは本當にうまく働けているかどうか。結果として、今、北野さんが言ったみたいなことが起こっていないかどうかというようなことも含めて、研究所がどうファンクション、機能総體がどう動いているかについて點數をつけるというようなのがこの評価委員會の仕事で、個別の研究、個々の研究に関して、さっき委員長が言われたように、個別の領域の専門家たちがついてくれている方がずっといいわけで、僕に何か、物理の何かをやれと言われても全然、評価ができないわけですから、そういうようなもんじゃないかと。そこにだから欲しいのは、理事長以下執行部か掲げている旗印が何かと、どんな旗印のもとにいかなる戦いをやるのかと、こういうところから始まるんじゃないのかなと思っていたのですけれども。

【松野委員長】　そうですね。後でスケジュールがありますが、この次はもう多分いきなり評価を実行することになるんではないかと思うんで、基準もさることながら、どういうことをやってもらいたいかということを、みんなご意見いただいた方が有効かと思います。今のは、すみませんが、何ですか、記録して送っていただいて、ぜひそれに対応するような。一つは、よく個別ですとやはりプロジェクトリーダーのプレゼンテーションがありますが、この場合は理事長の研究所の方針と研究目標というのが書いてあるわけですが、まずそれを基本的にちゃんとお話しいただいて、それに対して初年度どんなふうなところまで行ったかというレポートをいただきたいというふうなことかと思いますが、その辺はどうかそのとき、よろしくお願いします。
　あと、資料はさっきの、僕の記憶では、前、個別のやつで個別の評価がこんなに丁寧な、これは非常にいい例なんですが、ほとんどないようなものもあったですね。ぜひこれはそれがちゃんと我々でわかる程度の評価をつけるように、外部評価委員の方にお願いしたいと思います。
　ほかに。

【加藤委員】　今、鈴木先生や委員長がおっしゃったこと、全く私も賛成でございます。ただ、一言だけ、環境研究所のようなこういう組織にとって効率的というのが一體どういうことなのかということを、もう繰り返し繰り返し自問自答しておいていただきたいというふうに思うわけです。そもそも獨立行政法人をつくろうというのが、國の予算がいろいろとあちこちでむだがあるじゃないかと。効率的にという、それはその意味の効率的というのはよくわかるんですが、國立環境研究所のような、主として基礎的な研究をやっているところで効率的というのが一體どういうことなのか。変なとらえ方をすると、そんなことはもちろん、理事長以下そんなことはないと思いますが、単に予算を、金を使わなければいいんだとか、あるいはもうければいいんだとか、そういうことが効率的だということになって、本來やるべき研究を、ベーシックな研究が効率的でないという名目のもとに切られるようなことがあったら、それはもう絶対、何のための國立環境研究所かということになりますので、そうかといって、もちろんむだにやっていったわけでも何でもないわけなんですが、その辺はもうすごく難しい話だと思うんですが、ぜひ、私たちもそういう面で見させていただかなくてはいけないと思うんですが、研究所側におかれましても効率的というのは一體何なんだということを繰り返し繰り返し議論をしていただきたいなというふうに思います。

【松野委員長】　今のは具體的にいくとあれでしょうかね。個別のさっきの重點プロジェクトのようなのは非常に明確な目標があって、それに向けて毎年進んでいくということですから、それはそれで諮って、あとは基盤研究というようなところは、それこそそういう基礎的なところですから、そういうところがしっかり行われているかどうかと。そこに基盤研究にどのぐらいリソースが配分されていて、どんなふうな方針で行われているか、そういうところを私たちに聞かせていただければ、今の加藤委員のような問題に対しては我々としての意見を言えるんじゃないかと思うんですが、その點もぜひ含めてよろしくお願いします。
　ほかに何かございますか。

【合志理事長】　私どもとしてはその辺をどんなふうに表現していくかということは大変悩むところであります。特に環境研究の場合には、これが危ないぞということを言う役割と、それから、安心していていいということを言う役割と２つあると思います。危ないということを言うことは変わった狀態が起こっていることでありますので比較的見えやすいわけですし、アピールできる。しかし、１０年測って何の変化もなかったので大丈夫ということはまことにアピール力がないのであります。しかし、それがないと、環境というものについてきちんとした保持ができないわけでありまして、その辺をどう評価していくかというのが私どもとしては非常に、內部としても難しいと思っております。しかし、大事な點だと思っております。

【松野委員長】　ほかにありますでしょうか。

【山田審議官】　よろしいでしょうか。今の加藤委員からのお話は、このパンフレットの２９ページで、この中期目標の第２、業務運営の効率化に関する事項の１．効率的な業務運営體制の整備のところで、いわゆる獨立行政法人の要請である効率化と環境研究等、「等」というのは普及啓発も含むわけですが、その充実強化の両立を図ると、こういうことで大命題に掲げまして、具體的にその基礎研究につきましては３３ページで、基盤的調査?研究で、內外に環境研究の共通の基盤となる研究成果を提供するとともに、あるいは研究所の研究能力の維持向上等々と書いてあります。さらに、エで知的研究基盤の充実、こういうようなことで、一応エレメントとしては入っています。これを今の理事長の方からお話のありました予防的な対応とか、具體的にどうやって成果に結びつけていくかということが課題であろうと思っております。

【松野委員長】　ということで、あとはさっきお話ししましたように、外部評価の委員なんかにお願いするようなことは今言ったかもしれませんが、基準そのものは今回はこういうわけでガイドラインが出ていないので、次回まず基準を決めて、その次に実行するという形になるかと思います。実際には基準を決めるのは次回、今の予定だと５月とかという予定がされていますが、そこでもう一回議論して、そのときに具體的な基準を決めて、それから、その次に、今度は初年度の評価ということになる予定です。
　今日はそういうことで、前回はゼロから始まったものでかなり広い範囲で議論しましたが、今回は幾つかの議論が出まして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの問題は依然として殘りますが、これは今度具體的に基準の議論をするときに今日の問題をもう一回思い出して決めていきたいと思います。
　これはたしかさっきのこうしなきゃいけませんという中に入るんですか、これ。

【德田環境研究技術室長】　こうしなきゃいけませんというのは。

【松野委員長】　何か我々の任務として。

【德田環境研究技術室長】　いえ、きょうの時點では。

【松野委員長】　まだ何とも言えないんですね。ガイドラインが出てくると、もしかしたらＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ必ずつけなさいとかいうふうになるんですか。

【德田環境研究技術室長】　ああ、ガイドラインが出た場合ですか。ガイドラインは參考でございますので、それを見て。

【松野委員長】　もちろんそうですけれども。

【德田環境研究技術室長】　考えていくということになります。

【松野委員長】　よろしいでしょうか。なかなかやはり具體的なふうにならないと議論もしにくいかと思いますので、きょうはそういう狀況ですので、どうかまた次回の決めるときにまたもう一回ご議論いただきたいと思います。
　特になければ、きょうはここのところまでで基準に関しての議論は終わりたいと思いますが、今後の予定について。

【德田環境研究技術室長】　今後の予定、資料１０にございますが、次回は５月ごろを予定しておりまして、業務実績の評価基準をお決めいただければと。その後は６月ごろに１３年度の事業の業務の実績の評価をしていただくと。それから、１０月ごろに１４年度の業務の中間報告をしていただくと。こういうことを考えております。

【松野委員長】　そういうことですので。それでは、きょうはどうもいろいろありがとうございました。これをもって終了したいと思います。