第１７回環境省獨立行政法人評価委員會會議録

日時

平成１７年８月１２日（金）１３：３０～１５：４４

場所

環境省第一會議室

議題

（１）: 獨立行政法人國立環境研究所の中期目標期間の暫定的な評価について
（２）: 獨立行政法人國立環境研究所の中期目標期間終了時における組織?業務全般の見直しについて
（３）: その他

配付資料

資料１	獨立行政法人國立環境研究所に係る業務の実績に関する暫定的な評価（中期目標期間）（案）
資料２	中期目標期間終了時における獨立行政法人の組織?業務全般の見直しの當初案整理表
資料３	米國ＥＰＡにおける調査研究機関の位置付け
資料４	獨立行政法人國立環境所に係る業務の実績に関する暫定的な評価（中期目標期間）に対する意見
資料５	今後の予定

參考資料１	環境省獨立行政法人評価委員會委員名簿
參考資料２	獨立行政法人國立環境研究所中期計畫（平成１３年度～平成１７年度）
參考資料３	獨立行政法人國立研究所の業務の実績について（平成１３年度～平成１６年度）
參考資料４	中期目標期間終了時における獨立行政法人の組織?業務の見直しについて
參考資料５	中期目標期間終了時における獨立行政法人の組織?業務全般の見直しについて
參考資料６	平成１７年度末までに中期目標期間が終了する獨立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について（平成１６年１２月　政策評価?獨立行政法人評価委員會）
參考資料７	関連法規

出席者

委員：	石井紫郎委員長	有田芳子委員	北野大委員	佐野角夫委員
	佐和隆光委員	高木勇三委員	高月紘委員	西間三馨委員
	長谷川雅世委員	丸田恵美子委員	森本幸裕委員
環境?。?/td>	総合環境政策局	田村総合環境政策局長
		宇仁菅環境研究技術室長
		篠木環境研究技術室長補佐
	大臣官房	桜井審議官
國環研：		大塚理事長
		西岡理事
		飯島理事
		松村主任研究企畫官
		柏木総務部長

議事

【宇仁菅環境研究技術室長】　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第１７回環境省獨立行政法人評価委員會を開催いたします。
　私、総合環境政策局総務課環境研究技術室長の宇仁菅でございます。どうぞよろしくお願いします。
　なお、本日でございますが、委員及び臨時委員１５名のうち、１０名がご出席になっておられます。まだお見えになっていない先生がございますが、環境省獨立行政法人評価委員會令第６條第１項の規定によりまして、定足數を満たしておりますことをご報告申し上げます。
　それでは、以降の議事進行につきましては、石井委員長にお願いいたします。

【石井委員長】　それでは、議事に入らせていただきます。
　議題の１は、獨立行政法人國立環境研究所中期目標期間の暫定的な評価についてでございます。前回の本委員會におきまして事務局から説明があり、いろいろご議論いただいたところでございますが、追加の質問等もございましたし、いろいろその後、案の修正等もしておりますので、事務局からまず説明をしてもらいます。

【宇仁菅環境研究技術室長】それではお手元の資料の確認をさせていただきます。第１７回、本日の委員會の議題と書いた１枚の紙がございます。それから資料１としまして、Ａ３橫長の大きな資料でございます。それから資料の２が、Ａ４の橫長になりますが、組織?業務全般の見直しの當初案整理表でございます。資料３が、米國ＥＰＡにおける調査研究部門の位置づけ、資料４が、獨法國立環境研究所に係る業務の実績に関する暫定的な評価に対する意見であります。それから資料５としまして、これは橫長になりますが、今後の予定でございます。それから參考資料といたしまして、１が本委員會の名簿、２が冊子でございますが、獨立行政法人國立環境研究所中期計畫、參考資料３が、同じく業務の実績について、資料４が組織?業務の見直しについて、前回の委員會の資料でございます。それから參考資料５といたしまして、橫長になりますが、組織?業務全般の見直しの素案整理表でございます。昨年のものの資料でございます。それから參考資料６が冊子でございますけれども、主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について、政策評価?獨立行政法人評価委員會の資料でございます。。
　それでは早速でございますが、資料１の、まず獨立行政法人通則法の第３５條につきまして、主務大臣は、獨立行政法人の中期目標の期間の終了時において、當該獨立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づいて、所要の措置を講ずるものとするというふうになっております。
　そして、同じく３５條の２項でございますが、主務大臣は、前項の規定による検討を行うに當たっては、評価委員會の意見を聴かなければならないと書いてあります。本來的には、今年度が５年間の最終年度でございますので、それが終了した來年度に、この中期目標期間終了時の評価を行うことになるわけでございまして、新しい中期目標に変更するに當たっては、その期間を通した評価の結果を踏まえて見直しをするとなっております。すなわち本年度中に次期の中期目標あるいは中期計畫を策定することになりますので、そのための評価というのがここにあります。
　今回、中期目標期間はまだ終了していませんけれども、これを見據えた中期目標期間の評価を暫定的に行わせていただきまして、そこでのご意見、ご指摘などを踏まえまして、業務?組織全般の見直しを行って、次の中期目標に反映させていきたいと考えております。
　そういうことで、前回以降、暫定的な評価という資料について審議をいただくことになっておりますけれども、この資料の１でございます。たくさんの資料でございますが、１番右端の欄に中期目標の達成に向けた狀況等、それからその隣の暫定中期目標評価、このあたりを中心に説明をさせていただきたいと思います。かつ、前回以降の修正點につきまして、主にご説明をさせていただきたいと思います。
　まず１ページ目ですが、ここは１番の効率的な組織の編成がございます?！复纹谥衅谟嫯嫟蛞姄ā挂越丹挝恼陇摔膜い皮舷鞒颏工毪趣いπ拚颏筏皮辘蓼?。
　それから、２ページ目にまいりますが、人材の効率的な活用でございます。これについては、若干修正しておりますが、任期付き研究員の採用拡大などの取組において著実な実績を上げており、中期目標の達成が確実であるということにしております。
　それから、３ページ目にまいりますが、財務の効率化でございます。前半２年間、それから後半２年間で取組効果が出てきており、確実な実績を上げてきている。今後引き続き、以下の點を実施することを期待するという修文をしております。以下のこととしては、研究所としての主體性を保つことを考慮しつつ、研究所の目的に良く合致した外部資金の導入と、競爭的研究資金の獲得。２點目は、実績報告において、経費の削減、効率化の狀況が詳細に判斷できるようなデータ等の提供ということでございます。
?。触讴`ジ目にまいりますが、４番、効率的な施設運用につきましては、変更はございません。順調に運営はされていると評価するが、その機能?影響等についての點検結果を踏まえ、適切な見直しがなされるよう期待するということが書いてございます。
　その下の欄、５番の業務における環境配慮でございますが、ここは評価がＢということで変更しておりますのと、また文章につきましても、前半２年度における遅れを、後半２年度で十分取り戻して目標を超える結果を出したのは評価できると。しかし今後は…。

【石井委員長】　エネルギー消費量についてはですね。

【宇仁菅環境研究技術室長】　失禮しました。エネルギー消費量の削減目標については、前半２年度における遅れを、後半２年度で十分取り戻して目標を超える結果を出したのは評価できる。しかし今後は、廃棄物の減量化、ＣＯ_２の排出量の削減についての數値を見ると、更なる努力が必要であり、特に廃棄物の減量化については、真剣な取組が求められるということを修正をして入れております。ここは、前回の委員會では一応Ａということにしていただいていたわけですが、後で資料が出てまいりますが、坂本委員から、ここはＢではないかというご意見がありまして、それを踏まえまして委員長とも相談させていただきまして、Ｂということに変更しております。
　それから、６ページの方に飛びまして、７番の業務運営の進行管理というところでございます。ここは変更ございません。中期目標の達成が確実であるということでございます。
　それから、その下の方、時計文字のII番、國民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項でございます。この欄は特に変更はございません。結論としては、業務の質及びサービスの質の向上が著実に図られていることから、中期目標の達成が確実であるということでございます。
　それから、７ページにまいりまして、１番、環境研究に関する業務でございます。ここも変更ございません。中期目標の達成が確実であるということでございます。
　それから、その下にまいりますが、（１）環境研究の充実という欄でございます。これにつきましては修正がございまして、基盤的な研究も含め著実に成果をあげてきており、國內外の研究ネットワークの形成の面でも積極的な取組が見られ、中期目標の達成は確実である。ただし、環境問題における社會科學的研究の重要性に比して、現狀は十分とはいえない。大學等との連攜を緊密化して當該分野の研究活動が充実されることを期待するというように修文をしております。
　それから、８ページの方にまいりますが、（２）の重點研究分野は変更ございません。中期目標の達成が確実であるということでございます。
　それから飛びまして、１０ページをごらんいただきたいのですが、（３）研究の構成についてでございますが、ここも変更ございません。バランスよく機能し、全體として著実に成果が上がっているということでございます。
　その下のアの重點特別研究プロジェクトにつきましては、若干文言を修正しておりますが、全體として著実に成果が上がっていると判斷される。ただし、分野によって達成度にバラツキが見られるなど、やや課題も殘ると思われるので、最終年度における一層の進展に期待するということでございます。修正部分は、その下線を引っ張った部分のみでございます。
　それから、続きまして、１２ページにまいりますが、イの政策対応型調査?研究でございます。ここは修正をしておりまして、全體として著実に成果を上げていると判斷される。少し飛びまして、今後、研究成果の質的量的拡大とその発信の強化を通じて國內外におけるプレゼンスを一層高めることにより、「政策立案に資する研究所」としての姿を、鮮明に打ち出してもらいたいということでございます?！刚吡袱速Yするためのシステム強化が望まれる?！工趣いΔ韦舷鞒趣いΔ长趣扦搐钉い蓼?。
　続きまして、１３ページでございます。ウの基盤的調査?研究、ここも大きな変更はございませんが、途中で「なお」というのを挿入しております。なお、基礎的研究は、研究所の將來を擔う重要な要素であり、中長期的視點にたった人的、予算的配分に配慮することを望むということでございます。
　その下のエ、知的研究基盤でございますが、ここは変更はございません。一層の充実が図られることを期待するということでございます。
　それから、１４ページにまいりますが、このページも変更はございません。（４）の研究課題の評価?反映ですが、中期目標の達成が確実であるということと、評価に対応するための労力の軽減などについての検討に努めるべきであるということでございます。
　それから（５）研究成果の普及、成果の活用促進等、ここの欄も変更はございません。中期目標の達成が見込まれるということでございます。
　それから、１５ページにまいりまして、[1]番の研究成果の普及ということでございますが、ここも変更はございません。今後も引き続き、一般國民にわかりやすく伝えるための取組強化を期待するということでございます。
　その下の[2]番、研究成果の活用促進でございますが、ここは文章の追加をしております。當初案では、中期目標の達成は確実であるということで終わっていたのですが、今回追加をいたしまして、また、１４年度の評価において指摘された研究成果技術の実用化促進の必要性についても１６年度において努力の成果が出始めており、評価できるということにしております。それをつけ加えております。
　それから、１６ページの方にまいりますが、[3]番の研究活動に関する広報、啓発というところでございますが、これは変更はございません。今後、広報、啓発の反応や結果が明確となるよう努力すべきであるというコメントがついております。
?。卜摔蓼い辘蓼筏?、環境情報の収集?整理?提供に関する業務、ここは少し訂正がありますが、真ん中あたりですけれども、インターネットのアクセス件數は逐年増加しており、內容面でも新たなコンテンツの掲載努力が重ねられており、全體として、中期目標の達成が確実であるということでございます。
?。保伐讴`ジにまいりますが、[1]番の環境情報提供システム整備運用業務でございますが、これは変更がございます。引き続きコンテンツの充実に努めるとともに、雙方向的コミュニケーション體制の充実を図ることを要望するということでございます。
　その下の１７ページ[2]番ですが、環境國勢データ地理情報システム整備運用業務、ここは変更はございません。更なる展開を要望するということでございます。
　続きまして、１８ページにまいりますが、[3]番、研究情報の提供業務というところでございます。ここは少し修正をしております?！钢衅谀繕摔芜_成が確実である」以降ですが、今後は、一般國民に一層わかりやすい情報発信に心がけるよう要望するということにしております。少し修正をしております。
　それから１９ページ、IIIの財務內容の改善に関する事項でございます。ここにつきましては、これはIの３の効率化において既に記載しているということで、記載はございません。
　それから２０ページにまいりますが、IVのその他業務運営に関する重要事項でございます。全體として順調に発展しており中期目標の達成が確実であるということで、この欄については変更はございません。
　その下、（１）施設?整備に関する計畫につきましても変更はございません。順調に拡充、改善しておるということでございます。
　それから、その下の（２）人事に関する計畫につきまして、少し修正がございます。真ん中以降ですが、今後とも優秀な人材の確保のためにも、任期終了後の処遇について考えた適切な対応や、「國立大學法人との連攜」が図れるような方策の検討を要望するというように修正をしております。
　項目別については以上でございますが、２１ページの最後のところでございますが、業務運営の改善に関する事項の検討でございます。ここは少し修正をしておりまして、上から３行目ですが、全體として質の高い成果を挙げられるように意を用いなければならない。また、他の研究機関との役割分擔を明確化するとともに、引き続き環境政策に貢獻する研究分野、研究課題への取り組みを一層強化する必要があるということで、少し修正をしております。その下の行ですけれども、これまでの研究課題の見直しを通じた研究業務の最適化が求められる一方、ナノテクノロジーの環境分野での利用技術研究などに見られるように、新たな課題に対しても果敢に取り組んでいくことが求められるという修正をしております。
　それから、最後のページですが、２２ページ、総合評価でございますが、ここは変更はございません。評価としてはＡでございます。既に中期目標を達成した事項があるなど全體として順調に発展しており、暫定的な総合評価としては、中期目標を十分に達成することが確実であると見込まれるというコメントでございます。
　それから、申しわけありません、ちょっと順番が逆になりましたが、參考のところで評価基準を改めて確認をさせてもらっております。Ｓというのが、中期目標を大きく上回っている、Ａが中期目標を十分達成している、Ｂが中期目標を概ね達成している。以下、Ｃ、Ｄはございませんけれども、ここに書いてあるような基準で採點をしてもらっております。
　以上でございますが、全體として総合評価はＡでございますが、項目別に見ますと一つだけ、業務における環境配慮のところがＢということになっております。
　以上でございます。

【石井委員長】　ありがとうございました。
　最後の「総合評価」は、前回、最初はここを空欄にしまして、この會議の資料として提出させていただきまして、いろいろご議論いただきました後で、私の委員長の試案、試しの案としてここは総合評価はＡとするということでいかがでしょうかということを申し添えまして、その後、各委員のコメント、ご意見を承ったわけでございますが、特にご異論らしきものに接しませんでしたので、本日はここにＡという文字を最初から加えてお諮りさせていただきました。
　その他の修正點でございますが、もう今ご説明があったとおりでありますが、最大の変更が、業務における環境配慮というところでございます。前回は原案を総合Ａとして提出させていただきましたが、いろいろご議論をいただきました。特に廃棄物がわずかではあるが、むしろ減量どころか増え気味だということ。それから、パーヘッドのＣＯ_２の排出量が、これがはかばかしくないということについて、やはり多少厳し目のご評価をいただいたという感じを受けましたので、それに従った修文をするとともに、そういう評點を暫定評価の４年を通じ、かつ、このあとの殘りの半年余りを見據えた暫定評価の評點はＢに格下げと、こういうことで原案の修正をして、本日臨ませていただきました。
　その他の評點につきましての変更はございませんが、幾つかの點で修文をさせていただきました。例えば今の環境配慮のところなどが、先ほど申し上げましたように、ほかの機関ならばＡをもらってしかるべきところかもしれないけれども、何と申しますか、國立環境研究所はその意味で日本の模範でなければならないという立場にあるだけに、評點をそれなりの厳しさが求められるのではないかということでございまして、文章もこのように一つ一つ書き分けまして、問題點を明らかにしたということでございます。
　あと、環境研究の充実というようなところで、評點そのものは変更いたしませんが、特に社會科學の點について前回もご指摘がございましたので、これをちゃんと充実してほしいということを書き加えたというようなこともございます。ある意味で表現上の単純な修正もございますが、出來る限り前回のご議論、ご発言の趣旨を生かすような修文をしてまいりました。例えば１５ページの研究成果の活用促進という、下の方の欄でございますが、これも評點そのものには関係ないのでございますけれども、左から２番目のところのＢ、１４年度の評価でＢをつけておりまして、そこでは技術の実用化ということについてのご注文がついておりました。ということでこれを検証いたしました結果、１６年度においては、金額的にはそれほど大きなものではございませんが、特許使用料ですか、これが発生しているということもございましたので、特にここに特記させていただいたということであります。
　あとは特に私からコメントをつけ加えるべきところもございませんが、もう一つだけつけ加えますと、２０ページの下の方の、人事に関する計畫ということに関しまして、前回、小池委員の方から、特に國立大學の法人化が進行して、大學一つ一つが獨立の別々の法人になったということに伴いまして、人事の流動性を図ろうとすると、一つ一つの大學あるいは研究機関を去るごとに退職金ですか、これを受け取るということになりまして、退職金額の計算の式といいますか、基本的な考え方は、長く勤めていれば退職金が年數比例以上に増えていく。つまり、右へ行くほど上へカーブが反っている、そういうコンセプトで退職金の體系ができ上がっている。したがって、勤続期間が短くてどんどん研究所をかわるという、人事の流動性を考えると、それがむしろ望ましいわけでありますが、それが退職金の計算上は不利な結果をもたらすということに小池委員のご指摘によれば、４０代から５０代の初めにかけて異動する人にとって、決定的なマイナスが生ずる。今までの仕組みに比べて約３分の１ぐらいになるというようなご指摘もございまして、この辺についてやはり何らかのメッセージを発しましょうということで、こうした大學法人との連攜というような形で一応、非常に抽象的な形でございますが、指摘をしておきました。ただ、これちょっとここに「國立大學法人との連攜」にかぎ括弧ついているのは、これは何でしたか。何かどこかに使われている言葉で。

【宇仁菅環境研究技術室長】　いや。

【石井委員長】　ないですね。ない方がむしろいいですね。かぎ括弧をとっていただきます。國立大學法人との連攜にかぎ括弧がついておりますが、このかぎ括弧はとっていただきます。
　これも、つまりどこの大學から來られるか、あるいはどこの大學へ行かれるかということがわからないわけでありますから、原理的に言いますと、全大學、國立に限らず、私立大學も含めまして、全大學と國立環境研究所が個別にこういう協定を結ぶということになりますし、しかしそれも例えば、國環研から大學へ出て、大學からまた國環研へ戻ってこられるとか、その逆とか、あるいは第２の大學に移られるというようなことになりますと、１人の人にとって幾つもこういう契約といいますか、協定が必要になるわけですね。つまり、若いときにおやめになる方は、そこの機関ではもらわないで、それを背負ったまま次の機関に移る。次に雇用した大學なり何なりの機関は、１０年しかいなかった人に対しても２０年分の退職金をお払いするという形になるわけで、それをお互いに人事が異動するのだから、最終的にはおあいこでしょうということで、お金の移動はコンペンセーションはしないということでやるのか、何年かに一遍それは計算して何とかするとか、いろんな協定の仕方は多分考えられるのだろうと思いますが、いずれにしてもややこしい話であります。
　ということで、本當は個別の大學とやるのではなくて、例えば國立大學協會と國の獨立行政法人たる研究機関との連合體が何か協議をするとか、包括的な協定を結ぶとか、いろんな方策を考えないと、多分今までのように退職金に関するマイナスを考えないで、いわば自由に移動できていたのが、そういう問題がネックになって移動しにくくなるというようなことがありますと、まことに遺憾なことでございますので、これは少し國全體として、あるいは國立大學全體として、あるいは私學連盟等も一緒に包括的に考えてもらう場をむしろ提言したいくらいでありますけれども、ただ、ここは國環研の評価の機関でございますので、そこまでは申しませんで、連攜が必要だという抽象的な書き方にとめさせていただきました。
　以上で、私の方からのコメントを終わらせていただきます。ということで、以上につきまして何か。

【宇仁菅環境研究技術室長】　資料４で、各委員からいただいた意見を整理しておりまして、これはもう少し早いタイミングで説明すべきだったのかもしれませんが、前回委員會以降にいただいた意見でございます。この中では、Ａでよいという意見あるいは業務における環境配慮についてはＢという意見もございます。その対応については、委員長から説明があったとおりでございます。
　それから、佐野委員からの詳細意見については、一応別な形になっておりますが、このとおりではないのですけれども、反映させたつもりでおります。
　それから最後、長谷川委員から、１４年度のＢ、これは研究成果の活用促進という項目につきまして、１４年度評価Ｂということになっております。その記載事項として、実用化についての充実を期待するということになっておりまして、これについては先ほど委員長からご説明あったように、コメントのところで書き加えていただいておりますが、ここのご意見の中で、１５年度ではどういう議論があったのかという質問がございました。これについては當時の議事録を確認したのですが、実は議論された後が殘っておりませんで、議論されなかったのではないかということでございます。
　以上です。

【石井委員長】　私の今の説明もいささかその辺不正確でございまして、前回のご議論と、それからそれ以後にいただいて、今資料の４にまとまっているような形の各委員からのコメントと両方を勘案して、先ほどの評點とか文章の修正をさせていただいたと、こういうことで、そちらの方が正確でございます。
　特に長谷川委員からのコメント、これは調べました結果、１５年度については何も言及がございませんので、１６年度といいますか、今回の評価においては一応１４年の後をフォローするような文章にさせていただきまして、実用化に関するコメントを一つ書き起こしたと、先ほどご説明したとおりのコメントをつけ加えたと、こういうことでございます。
　では、何かご意見あるいはさらに修正をした方がいいというご意見等ございましたらば、ご遠慮なくお寄せいただければと思います。

【佐和委員】　ちょっと質問なのですけれど、さっきも委員長のお話の中にも任期の話が出てきましたけれど、任期は何年にしていらっしゃるのですか。人によりけりなのですか。任期付という場合の任期の期間。

【飯島國立環境研究所理事】　任期付研究員については、任期付研究員法というのがありまして、その中で類型的には二つありまして、招聘型というのと若手育成型ということで研究員を雇うことになっているのですが、いずれの場合も最長５年までです。招聘型につきましては再任も可ということに法律上はなっています。

【佐和委員】　それは、再任も可ということは、５年経ったときにさらに５年ということですか。あるいは、それはまたフレキシブルに、例えば３年であったり２年であったり。

【柏木國立環境研究所総務部長】　招聘型の方で５年経って、さらにそういう方をまた雇用する必要があると、あるいは的確だということであれば、さらに最長５年できるということです。

【佐和委員】　今、國立大學法人などでは、任期付ということについての可否ということがいろいろ議論されているわけですけれども、要するに、例えばよく若い人の場合は３年ぐらいの任期がついている場合があるわけですけれど、來て１年半ぐらい経ったら、もう次の職を探さなくてはいけないということで、落ちついて研究ができないわけですね。そういうことで、どこの大學も、特にアシスタントプロフェッサーはアメリカにように任期がついているとすれば、そうすると大學間を任期がきたときに適當な情報をその業績に応じて探すというようなことが可能なんですが、そういう若手に対して任期をつけるところがあったり、つけないところがあったりすると、ついたポストにたまたま就職した人というのは非常に落ちつかないのですね。そのあたりはいかがですか、國環研の場合は。つまり５年後のことを考えたら非常に不安で、やはり逆に言えば優秀な人が來ないというような可能性はないのでしょうか。

【大塚國立環境研究所理事長】　佐和先生がおっしゃっていることは、本當にそう思っていることなのですけれども、今の制度からして、それは非常に難しいというのが現狀です。いわゆるパーマネントのポストの數は決まっておりますから、優秀であるかどうかは余り関係なく、若手をパーマネントとして採用することは非常に難しい狀況にあります。ただ、大學も同じというか、似ていると思いますけれども、今の日本の趨勢の中で、スタートの時點で任期付で採用することは広く一般化していると思われます。國環研としても、その是非というよりは、むしろある程度それが前提にあるということで、いろいろと計畫等を考えております。

【石井委員長】　任期付雇用の場合の研究員というのは、これは退職金のシステムとは関係ないわけですね。任期付はもうすぽんとそこで終わるわけで、退職金もへったくれもない、そこの持ち越しがどうこうなどというわけではないわけですね。５年で払いますか。

【柏木國立環境研究総務部長】　そうです。その期間、計算して支払うということになります。

【石井委員長】　それと、つまり任期付の人の問題と、先ほどご紹介した小池委員のご指摘とはちょっと違うのですね。パーマネントな研究員あるいはプロフェッサーがほかの機関に異動なさるときに非常に損がいくということで。任期付は任期付で一つの完結したシステムができているわけですから、ここで言っているのはちょっと違う話ではあるということです。

【佐和委員】　今、私も正確なことはよく知らないのですけれども、要するに國立大學の教授が公務員だったときにはそれでよかったわけですけれど、今、例えば國環研の場合は獨立行政法人化しても公務員なわけですね。公務員の方が例えばどこかの國立大學法人に自分の意思でおかわりになったときに、その大學法人がずっと國環研にいた分も退職金の算定の全部加えて基準にするかといったら、多分今はしなくなっていると思うのですね。

【石井委員長】　だからそこの問題提起があったのです。

【佐和委員】　だから、しなくなっていると思うのです。だから國環研で退職金はもらって、新たに就職すると。

【石井委員長】　任期付の職員にまで退職金請求権を背負って異動するということまでは、多分考えるべきでない話なのだろうと思いますね。
　ほかにございましょうか。どうぞ。

【高木委員】　聞き漏らしたようですので、改めて確認させていただきたいのですが、資料１の１ページの効率的な組織の編成のところに関するコメントの部分ですが、後半の部分を切り落とされたところの趣旨を改めてお願いしたいと思いまして、私はこれがあった方がよかったのではないかなというふうに個人的に思っていたものですので。

【石井委員長】　これは、私がこれは要らないだろうと言って削ってもらったのですが、基準について検討するというのは、評価、この中期目標期間の暫定評価として書くべきことであるかなという、そういうことなのです。こういう検討が必要であるということは、當然私もそうだと思っておりますし、次の中期目標をきちんと立てるときに、その評価基準についても十分練っておくということが必要であり、これは多分ここの委員會でも中期目標の策定についてはたしか意見を求められるのですよね。ですからご議論いただかなければならないわけですし、そういう意味では、自分で自分の手を縛ることにもなりかねない、ここでは削っておいた方がいいかなと、こういうことです。

【高木委員】　わかりました。

【石井委員長】　ほかにございましょうか。

【佐野委員】　直接関係ないかもしれませんが、ただいまの退職金にかかわることで、民間ではご案內のとおり、特に新しい企業がそうですが、役員の退職金は廃止するという。その間の業績に応じた支払いをきちんとしていこうという動きが、大きな流れになっていると思います。それから一般社員についても退職金を廃止して、研究所の皆さんも含めて、業績をきちんとした評価して支払いをするという流れもあります。特に私どもの業界というのは研究者の異動も非常に激しく、日本、アメリカ、それからアジアなどを含めて異動の際、退職金というのは問題ではないのですね。それよりも自分のやりたいテーマがあるかどうか、それをきちんと評価してくれる経営者がいるかということが重要でして、ただいまのようなお話は、私のような民間にいる者にとってはなかなか理解に苦しむことです。その前の退職金が幾らで、こういうふうになるからここへ行こうとか、そういうのはどうも理解に苦しむということを一言申し上げておきたいと思います。

【石井委員長】　ありがとうございます。全くもって正論であろうと思いますが、そうでないと思う人間も中にはいるということですし、全體として退職金をどうするかという、これは本當に日本國全體の今までの、殊に公務員を中心とする給與體系というものは、それを前提にしてでき上がって、人生設計がそれででき上がっているようなところがあって、そもそもそれぞれの時點でやっただけのものをもらわないで退職金請求権の形で將來取得するものとして當てにしていたという期待値というのも、多分やはり無視はできないのだろうというふうに思うのですね。最初から退職金という仕組なしに年々ちゃんともらっていれば、それですぱっといくのですが、安月給で我慢しているのは、退職金で家一軒ぐらいは、それがどこでどのくらいの大きさかは別として、買えるかもしれないと思って頑張って來た人が、急に法人化された、あるいは公務員でなくなったということになると、今までのシステムとは違うところに、自分の責任ではない事由によって大きな変動が下されるということは、やはり公平の原則から言って問題がないわけではない。全體まっさらにしておいて設計しろと言われれば、私は佐野委員のおっしゃるとおりだというふうに思っておりますが、そういう意味で、私はだから現狀は何とか守ろうという趣旨で申し上げているのではなくて、そういう前提で生きてきた人が、急に新しいシステムの中に放り込まれて、その期待値が損なわれるとなれば、そういう人間というのは必ずいるわけで、それによって研究機関の人事の流動性がとまるようなことがあっては、機関にとって困るだろうと。私が申し上げたのはそういうことです。

【佐和委員】　ミスプリントではないかと思うのですけれども、９ページの一番下のところに、多様な自然環境の保全と持続可と書いていますね。これ「持続可」なんていう言い方するのでしょうか。これは「能性」というのが抜けたのでしょうか。１行抜けたのですね、２字が。３カ所すべて持続可になっているのですね。だからそんな言葉があるのかなと思って。

【宇仁菅環境研究所技術室長】　失禮しました。これはミスです。

【石井委員長】　ありがとうございました。ご指摘どおり修正いたします。
　ほかにございましょうか。
　それでは、もうこれ以上ご議論がございませんようでしたらば、この暫定的な評価は本日の案のとおり、ただいまのミスプリの修正は當然含めまして、確定させていただくということになります。よろしゅうございましょうか

（異議なし）

【石井委員長】　ありがとうございました。
　それでは、ここで理事長からご感想を伺いたいと思います。

【大塚國立環境研究所理事長】　本當に幅広い角度からいろいろご評価いただきましてありがとうございました。今後の取組等について、いくつかの點に絞りお答えさせていただきたいと思います。
　まず、今日も話題になりました、業務における環境配慮の點でございまして、まさにご指摘のとおりだと思います。私どもも気がついてはおりまして、本年度それなりの努力を始めております。ＣＯ_２に関しては間違いなく目標達成ができることの目途もついております。ごみについては、私どもも３月まで必ずしも十分に把握できていなかった點がございます。４月に入ってからこの點について改善の努力を始めておりまして、今年度中に少なくとも目標とするレベルは達成できると思っております。この點も含めて、今後とも努力していきたいと考えています。
　それと、研究に関しまして、本日あるいは前回の委員會でご指摘いただいたこと等について、二、三、私どもの考えというか、努力目標を申し上げたいと思います。
　一つは、石井委員長から前回いただきました、個々の専門分野の近い先生方の細かい指摘のポイントは非常に重要だと思っておりまして、私どもも丁寧にそれらを把握して努力していくつもりです。
　あと２點ほどございます?；P的研究につきましても、ご指摘いただいているとおり、成果には多少のばらつきがあったと私たちも認識しております。今年度も既にそれなりの努力を始めているところでございますけれども、５年間という中で、やや遅れた部分については、特に注意をしながら研究の推進を図っていきたいと思っております。
　それから、本日もご指摘いただきました社會科學的な方法論とのジョイント、もう少し裾野を含めた幅広い視野の研究を展開すべきだということについても、それなりに努力してきたつもりではございますが、今後さらに進めていきたいと思っております。
　それから最後になりますが、環境情報の普及等につきまして、これも多くの國民の方々により一層わかりやすくなるよう努力を重ねてきたつもりではございますけれども、ご指摘いただいたことを踏まえ、本年度も含めて今後とも努力していきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。

【石井委員長】　ありがとうございました。今後のご発展をお祈りいたします。
　それでは次、議題の２に移りたいと存じます。次は中期目標期間終了時における組織?業務の見直しについてでございます。これも前回ある程度の説明とご議論はちょうだいいたしましたが、引き続き行います。
　それでは、室長から説明をお願いします。

【宇仁菅環境研究所技術室長】　資料２でございます。表題は中期目標期間終了時における獨立法人の組織?業務全般の見直しの當初案整理表という資料がお手元にあるかと思います。これで説明をさせていただきます。
　この整理表というのは、去年も同じですが、環境大臣の當初案として、総務省に提出をすることになっております。これは全府省において同じような作業を行うわけですけれども、意見を出すに當たって本委員會のご意見をいろいろとお伺いしたいということでございます。
　これを今月中に提出をするということになっておりまして、予算要求との関係でそういう期限になるわけでございますが、本日と次回、３０日に予定しておりますけれども、ご議論いただきまして、取りまとめさせていただきたいと考えております。
　この當初案につきましては、昨年もご議論いただきまして、本日この資料２を作成するに當たって、昨年のものも參考にしております。それと１６年度の評価をこの部會で作成をしていただきましたので、それも參考にしつつ、この資料を作成しております。順番に説明をさせていただきます。
　まず、１ページ目でございますが、これは決まった様式がございまして、その様式に沿って項目を埋めています。沿革、それから、各年度の予算の推移、この辺はこういう數字だということで、詳しい説明は省略させていただきます。それから一番下の欄ですが、中期目標の達成狀況（業務運営の効率化に関する事項等）として、１６年度の実績を中心に記載をしております。
　國立環境研究所は、幅広い環境研究に學際的かつ総合的に取り組む我が國唯一の國設研究所として、地球溫暖化、生物多様性、內分泌攪亂化學物質等々、広範囲の研究対象を持ち、その基礎となる學問分野も非常に多様性に満ちた研究所である。それから、社會的な必要性の強い問題に応じた分野橫斷?分野融合型プロジェクト研究推進を橫軸とするマトリックス?マネジメントを導入して、効率的かつ機動的な組織、支援體制を構築しつつ順調な発展を見せている。我が國の環境行政の科學的、技術的基盤の提供機関として、また國際的にも環境分野における中核的な機関として、重要な役割を果たしてきている。
　次のページにまいりまして、１６年度は、５年間の中期目標期間の４年目に當たるため、その評価も行われましたが、順調に業務の実績を積み上げており、中期目標の達成に向けて十分な成果を上げているということでございます。
　それから、その次の項目として、業務運営の効率化に関する事項でございます。これについては、全體の作成要領としまして、なるべく定量的な目標がある項目については、その達成狀況を記載しなさいということですので、ここから以降は數字が目標に掲げてある事項について中心に記載をしております。例えば運営交付金につきましては、業務費、運営交付金に係る業務費でございますけれども、１％相當の削減に努める、あるいは競爭的資金、受託業務費については、毎年度平均で前年度比４％臺の増加を図るという目標を掲げております。これらについては、いずれも達成をしているという狀況でございまして、そういった內容を記載しております。特に競爭的資金、受託業務につきましては、今のところ年平均で、前年度費約１５％の割合で増加をしているということでございます。
　それから人事に関しましては、先ほども議論になりました、任期付研究員の積極的な活用ということでございますが、この目標が１３％程度にしているのに対しまして、１６年度末現在で約１５％ということで、達成は可能であるということでございます。
　それから環境負荷の削減のための資源?エネルギー利用の節約に関しまして、述べ床面積あたりの電気?ガス?光熱水量をそれぞれ１２年度費でおおむね９０％以下に維持するというのが目標でございますが、エネルギー消費量、それから上水道使用料についてはそれぞれ目標を達成しておりまして、この點については達成が可能であるということでございます。
　先ほどの４年間の暫定的な評価の中で、廃棄物について議論になりましたが、これについては特に定量的な目標というのは掲げておりませんので、ここでは觸れておりません。
　それから、２ページの下の方にまいりますが、國民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項ということで、ここは業務の內容として研究に関することと情報提供に関することについて書いております。
?。偿讴`ジにまいりますが、國內外の研究機関との連攜を含め、研究活動は前年同様活発に行われており、総合的に環境研究が推進されたと評価されている。研究の全體構成もバランスよく機能している。[1]から[3]については、それぞれの研究の分野がございますが、「重點特別研究プロジェクト」及び「政策対応型調査?研究」については順調に進行している。外部評価においても高い評點を受けている。
　[2]が「基盤的調査?研究」でございますが、これについても內容の創造性、先進性が高く評価されるとともに、研究者育成の面でも貢獻している。
　[3]の知的研究基盤整備につきましても高い評価を受けているということでございます。
　それから、上記の調査?研究に加えまして、企業、他の國立研究所?獨法等との共同研究を進めており、いずれも行政ニーズ、社會ニーズにこたえるものとして評価される。地方の環境研究機関との共同研究も進んでおりまして、評価がされるということでございます。
　それから、その下の一番下の「?」ですけれども、研究成果の広報?普及につきましても、學會誌等での誌上発表、関連學會等での口頭発表、いずれについても目標は１割増を目指すということでございますけれども、１６年度実績で見ますと、それぞれ１．２４倍、１．４７倍に増えておりまして、目標を上回る數字になっております。
　その他実績を以下のとおりと記載しておりますが、４ページの方にまいりまして、研究所を紹介するパンフレットの作成?配布、例えば総合パンフレット８，０００部ですとか、施設案內パンフレット３，０００部を配布した等々、いろんな成果の広報?普及に関する活動について取りまとめております。
　それから、その下でございますが、環境情報の収集?整理?提供の業務につきましても、適切な取組がなされているものと評価されているということでございます。
　[1]番には、「ＥＩＣネット」の整備運用につきまして、このアクセス件數も年々増加しており、質の向上も図られており、利用者の期待にこたえられているものと考えられるということで、ページビューの件數の増加の狀況を記載しております。さらには、１５年８月には、「環境技術情報ネットワーク」を開設しているということでございます。
　[2]番ですが、研究所のホームページに「環境ＧＩＳ」のページを設けて、環境データを地図やグラフの形で提供しております。これについては中期計畫に５種類以上のデータを提供するように努めることを定めておりますが、既にその計畫期間１年を殘して掲載を終えており、業務の進捗が図られております。
　[3]番ですが、ホームページを介して研究所の研究成果を入手できるシステムを整備運用して、普及を図っているということでございます。
?。单讴`ジの方にまいりますが、國民が関心を寄せている問題や注目してもらいたい問題をわかりやすく解説する「環境科學解説」のページも作成しているということでございます。そういった活動內容を紹介をしております。
　以上が目標の達成狀況あるいは１６年度の実績でございますが、続きまして、６ページにまいりますが、事務?事業の見直しに係る當初案ということでございます。ここの欄につきましては、環境研の場合は事務?事業が、その一番上の欄に書いております環境研究に関する業務、それから環境情報の収集?整理?提供に関する業務と、その２點でございます。それぞれについて概要と改廃に係る具體的措置あるいは見直しの方向性を以下に記載しております。
　まず、事務?事業の概要でございますけれども、環境研究に関する業務、ここについてはそれまでの上の欄に書いてあるとおりですが、持続可能な社會の実現を目指し、地球環境の保全、公害の防止、自然環境の保全、良好な環境の創出の視點に立って、環境政策立案に資する科學的知見の取得に配慮しつつ、學際的、相當的に研究を推進するといったようなことを記載しております。あるいは、一番下の行ですけれども、社會情勢やニーズの変化に即応した研究等にも適切に対応するということでございます。
　主な研究の構成としましては、先ほども出てまいりましたが、アからエまで重點特別研究プロジェクト等、このような構成になっているということでございます。
　それから、二つ目の○の環境情報の収集?整理?提供に関する業務でございますが、環境研究に関する情報、環境行政に関する情報その他環境に関する國內外の情報を収集?整理し、國內外の関係機関等との連攜を確保しつつ、環境情報を國民にわかりやすく提供する業務を実施しているということでございます。
　その次の欄ですが、事務?事業の改廃に係る具體的措置または見直しの方向性でございます。まず、結論としまして、そこの３行に書いてありますが、重要な役割を果たしておりますし、環境問題が今後一層複雑化、多様化する中で、研究所の使命はより一層重要性を増しており、事務?事業について廃止する要素は見當たらないということでございます。
?。伐讴`ジにまいりまして、廃止する要素は見當たらないということですが、今後の方向についても觸れておりまして、具體的な進め方につきましては、社會的、政策的ニーズ等を踏まえた適切な見直しを行うことが必要であると書いております。あるいは、他の研究機関との役割分擔を明確化するとともに、引き続き環境政策に貢獻する研究分野、研究課題の取組を一層強化する必要がある。
　その下ですが、現中期計畫期間における成果や社會的要請の変化を踏まえ、ナノテクノロジーの環境分野への利用、技術研究等に見られるような新たな課題に対しても果敢に取り組んでいくことが求められるということにも觸れております。
　最後の行ですが、この研究所の業務は民営化になじむものではなく、地方公共団體の移管にもなじまないということを、結論と書いております。
　その下の欄で、そういった措置を講ずる理由を説明しております。まず、事務?事業の改廃について、これは改廃しない、廃止する要素が見當たらないということですが、最初の文章では、環境政策の基盤となる環境研究、環境技術開発の推進が極めて重要な課題である。それから、その次の文章ですが、２行目以降ですけれども、環境分野は特に科學技術基本計畫において、第２期になりますが、重點４分野の一つに位置づけられているということ、それから、次期計畫におきましても引き続き重點４分野の一つとして位置づけることになっているということであります。これは今年度中に次期の基本計畫が策定される予定ですが、その中でも引き続き重點４分野の一つとして位置づけられることを記載しております。そういうことで、當研究所の重要性はますます高まっていくことが考えられる。
?。弗讴`ジにまいりますが、第一の業務である「環境保全に関する調査研究」につきましての記載でございます?！袱蓼?、」以降ですが、最近の環境問題は、溫暖化のような地球的規模の広がりを見せていて、持続可能な社會を構築するため、國際的な連攜を図っていくことが必要であると。その中で、「京都議定書」に関する議論あるいはその後の國內における「京都議定書目標達成計畫」等々のいろんな計畫の策定の際、研究所の研究成果が政策決定や國際的な環境政策に活用されるなど、多大な貢獻をしているということでございます。
　その次の文章ですが、もう一つの業務の柱であります「環境情報の収集?整理?提供」につきましても、今後ますます役割は重要になっているということでございます。
　したがって、研究所の事務?事業について強化?拡充の必要こそあれ、廃止する要素は見當たらないとしております。
　なお、今後の研究所の事務?事業の具體的な進め方については、評価機関?組織における評価結果、科學的研究の進展や社會的、政策的ニーズの変化を踏まえた適切な見直しを行うことが必要である。例えば、今後生ずる、社會や政策のニーズに対応した研究について、重點的なプロジェクトを立ち上げてその推進を図る必要があるということでございます。
　最後、民営化につきましてですが、９ページにまいりますが、環境問題の解決、未然防止は國が行うべき重要な施策であり、それに不可欠な知見を先端性、継続性、迅速性をもって提供する研究所の業務は、民営化にはなじまない。
　さらに、知見の収集?充実に係る基礎的研究を進めることですとか、幅広い高度の専門家集団、必要な施設等を安定的に維持することは國の役割として重要であるということで、民間には擔いがたい役割であるということを書いております。
　その下のところが、地方公共団體への移管等でございますが、これについては昨年も同様の書き方をしていますが、二つ目の段落でございますが、地方団體や他の環境関連の研究を行っている機関においては、地域や個別分野に特有の環境問題や環境モニタリング等を中心業務とした取組を行っているということでございますが、當研究所の場合には、學際的かつ國際的視野を持ちつつ、國內外の環境関連研究所との橫斷的共同研究やネットワーク化の推進において、先導的かつ中心的な役割を果たしている。
　あるいは、研究部門として環境研究分野における最高レベルの専門家を有しており、國が設置する機関としての、當研究所において初めて可能な業務であるということであります。
　以上のことから、我が國における環境分野の研究等について、先導的、中心的な役割を擔う中核的機関としての機能を有しており、地方公共団體や他機関への移管はなじまないということでございます。
　最後のページ、１０ページでございますが、組織形態の見直しに係る當初案ということでございます。昨年からの委員の皆様方には、この點が昨年と大きく違う點であるということで見ていただきたいと思うのですが、まず、組織形態に関する見直しに係る具體的措置として、「中期目標期間終了時における獨立行政法人の組織、業務全般の見直しについて」、平成１５年８月の閣議決定がございますが、これに基づいて、特定獨立行政法人以外の獨立行政法人へ移行することとし、職員の身分を非公務員とするとしております。
　この特定獨法以外というのが非公務員を職員とする獨法になるわけでございますが、そういう事務局の案を作成しております。
　その理由ですが、若干それまでの記載と重複するのですが、我が國の環境政策の企畫?立案、基準設定に當たって必要となる科學的基盤を提供する重要な役割を擔ってきている。獨法となって５年目を迎えた環境研究所は、このような環境研究における我が國の中核を擔う調査研究機関として、著実に歩んできている。
　それから、環境行政においては、國民や関係事業者等に何らかの負擔を強いることが避けられない場合もあり、行政施策の企畫?立案と深い関わりを持ちつつ國家的役割を十分に発揮するためには、國が設置した機関としての公共性、公益性を堅持し、市場原理によらない長期的かつ広域的な視點のもとで使命を遂行する必要があるということで、従來から國家公務員としての身分を付與することが適當とされてきたわけでございます。
　ところが一方で、昨年の１２月ですが、政策評価、獨立行政法人評価委員會から出された勧告の方向性というのがございます。この中で、３２の獨立行政法人の組織、業務全般の見直しが行われまして、法人の廃止?統合による法人數の削減ですとか、あるいは研究開発?教育関係法人の役職員の身分の非公務員化を行うというような抜本的な見直しを行うことが閣議で決定されております。
　こうした狀況を考えますと、あるいは環境問題が今後ますます多様化、複雑化することが見込まれ、研究所の使命、役割が一層重要になり、効率的な業務運営が強く求められるため、今後の環境問題に的確に対応していくためには、民間を含めた內外の研究機関との活発な研究交流、人事交流の促進、職員の採用?雇用における自由度の増加等、職員の身分を非公務員化することの意義を前向きに評価し、これらを通して研究所全體の研究能力をさらに高めるという観點から、職員の身分は非公務員とするという理由を説明しております。
　以上が事務局の案でございます。

【石井委員長】　ありがとうございました。先ほど私、ちょっと申しわけないことに、昨年と前回、それからこの本委員會と部會と混同をちょっとしてしまいまして、不正確なことを申し上げましたが、この委員會といたしましては、昨年前倒しで再検討することについての環境大臣案についての意見を求められ、そして公務員の身分を維持するということを中核とする案についてご審議をいただき、かつ、その理由づけについてかなり根本的な議論をしていただいたということでございまして、今回は次の中期目標期間に向けまして、いよいよ前倒しではなくて、本當の見直し案というものを大臣がつくって、総務省に持っていかなければならないということにつきまして、本日ここに意見を求められたと、こういうことでございます。これが正確なところかと思います。
　ということで、中身につきましてはもう既に説明があったとおりでございますが、仕事は大事だと。國の機関でなければならないことも前と同じだと。しかし、といって最後のところへいって、去年とはうって変わった考え方が書かれていると、こういうことでございました。理由は何かと言えば、閣議決定という縛りがありますということと、本當かどうかは別にいたしまして、非公務員化すると人事交流がやりやすくなるという、その意義を前向きに評価しという、非常に含蓄のある表現が１０ページ目の下から２行目に書かれておりますが、これによって國環研の研究能力が高まるだろうというふうに割り切ってと申しますか、そういうふうに考えて非公務員にすると。つまり、特定獨立行政法人でない、普通の獨法に移行をするのだと、こういう措置を講じたいと思うというのが環境大臣のお考えのようでございます。
　ということで、これについてご議論をいただきたいと思いますが、大変時間も迫っており、いろいろな今後の事務局といいますか、省としての仕事の進め方を前提といたしますと、大変申しにくいことでございますが、この非公務員化ということについて、今回は中心にご議論いただき、できればこれについてのある程度のご結論をちょうだいできればありがたいというのが環境省側あるいはそれの意思を體した私のお願いでございますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。どうぞ。

【佐和委員】　非公務員のところにも同じような文言があるわけですが、９ページの上から二つ目のパラグラフの下から２行目のところに、公共生、公益性を堅持し、いわゆる市場原理によらない長期的かつ広域的な視點のもとというようなことが書かれていますが、このことは僕は決していい表現ではないと思うのですけれども、いわゆる市場原理によらないということは、市場原理はまずマイオピックであると、非常に近視眼的であるということが當然のことであるということをインプライしているわけですね。ですから、ここはむしろ公益性を堅持し、長期的かつ広域的な視點のもととして云々と言って、環境政策に貢獻することはいわゆる市場原理になじまず、したがって民間には擔いがたい役割であるというふうにされた方がいいと思いますね。それは同じことが最後の問題となっている１０ページにも、いわゆる市場原理によらない長期的かつ広域的というのは全く同じ表現があるので、ここのところをちょっと工夫していただきたいというふうに思います。

【石井委員長】　ありがとうございます。事務局、よろしいですか。市場原理という言葉をある意味で決めつけてしまっておいて、これにはよらないという、そういう不用意な書き方はしないでということですね。

【佐和委員】　近視眼的であるということが當然だということです。僕も近視眼的だと思うのですけれども、思わない人もいますので。

【佐野委員】　昨年の議論で、非公務員型に反対する皆さんの力強い意見の最も根本的なものは、要するに國民への奉仕者としての公務員の高いモラルと使命感であるというものでした。私はそうではないという意見を弱く言ったのですけれども。こういう主張もされたことは事実なのですね。私はこの點をまず入れるべきだと思いますね。この委員會の総意だったはずですから、どこか重要なところに入れた方がいいのではないかという気がいたします。以上です。

【石井委員長】　ありがとうございました。これは、だから公務員の身分を維持するかどうかとは別にして、國環研はそういう使命感を持ってやるのだという趣旨のことですね。

【西間委員】　昨年まで委員ではなかったので、ちょっとよくわからないところがあるのですけれども。今まで説明をずっと受けて、９ページまで受けたら、これは國家公務員型になるのだなという、完全にその文章の流れであって、かつ、１０ページのパラグラフの組織形態の上の二つも、これでもやっぱり公務員型という文章ですよね。すべからくこれは公務員型、もしくはもとの環境省に戻るというか、それぐらいの強い文章です。ところが急に全然関係なく非公務員型だという。結論ありきで、でも前の文章は我々は変えないよと、心はそうなのだよということですよね、結局そうだったら最後の１０ページ、もう白旗上げるのだったら、それらしく前の文章も非公務員型のメリットということをある程度書いて、そして１０ページの最後にいくということをされた方がいいのではないでしょうか。この文面だったら、どう見ても國家公務員型の結論以外は出ようがない文章だと思いますけれども。僕はそれでいいと思うのですけれど、ただ、閣議決定という錦の御旗ですべてが崩れるというのであれば、それはしようがないですけれど、ちょっと納得のいかない文章の流れだと思います。

【石井委員長】　おっしゃったところは、一番最後のパラグラフでちょっと書いてあるわけですね、非公務員化の意義を前向きに評価するというところですよね。

【宇仁菅環境研究所技術室長】　いただきましたご意見については、検討の上整理したいと思います。ただ、言いわけになりますが、前の方では必要性を強調する書き方になっていますが、これは環境大臣の意見として総務省に出して、その後に政策評価、獨立行政法人評価委員會が総務省に設置されておりまして、そこで検討されて、最終的には勧告の方向性というのが１０月ないしは１２月に出るのですが、昨年の例を見ていますと、各省の獨法が非常に厳しい指摘を受けていまして、消防研究所ですとか、もう一つどこかの研究所はもう廃止とか、あるいは多くの研究所で統合すべきであるという結論になっております。
　それで、その最初の案で環境省もそうなんですが、公務員を維持すべきと書いたところも軒並み非公務員化とされており、今後非常に厳しい指摘を受けることが予想されましたので、あえて最初の方ではもうとにかくこの環境問題の重要性と研究所の役割が重要であるということを繰り返し繰り返し強調しているような形になっているのですが、そういう考えがありまして、それでおっしゃるようなことになっていると思います。しかしながら、ご指摘については考えさせていただければと思います。

【西間委員】　すみません、僕の指摘は非公務員型に結論づけるのが難しいから、すっきりと公務員型でした方がいいのではないかなというつもりで言ったのですね。だから、昨年までの議論の流れがちょっとわかりませんけれど、恐らく昨年までの議論の流れの中は９ページまであって、ところが急に世の中変わって１０ページが出たのだろうと思ったのです。もう少し文章としてスムーズな流れにしてはどうか、もうここまで降りるだったら、次につながるようなすっきりした方が良いのではないかと思うのですけれど。たった３行ぐらいで、「參った?！工趣いΔ韦驎瑜辘?。

【桜井大臣官房審議官】　すみません、一応その６ページから見直しの當初案ということで、６、７、８、９は要するに事務?事業の見直しという観點でございますので、ここは対応するのは、あるこの事務は廃止してもいいのではないかとか、縮小してもいいのではないかという議論、あるいはここにも出てきます民営化したらどうかとか、あるいは地方に移管したらどうかという、そのところについてはやはり國の研究機関として維持すべきであると。あるいはその環境研究の重要性から、ここでは二つの業務、獨立行政法人の法律上の業務というのは研究と情報提供と二つしかありませんから、それらについては必要であると、あるいはますますその重要性は増しているということで書いております。
　最後のページが結局組織形態ということで、國の研究機関とは言いつつも、その身分として公務員型を維持するのか、非公務員型にするのかということでございますので、そこは確かにちょっと上の方は維持するようなごとく理由が書いてあって、ぽっと変わるというご指摘もありますが、上の方では、昨年まではそういう整理をしていましたと。ただ、閣議決定あるいは今後の研究交流とか人事交流の重要性を前向きに考えると、非公務員型としてはどうかとしておりまして、一応９ページまでと１０ページまでと別の論點という整理で書いているつもりでございます。

【佐和委員】　民営化しろなどということを言う人がいるのですか。

【桜井大臣官房審議官】　これは総務省のフォーマットが決まっておりまして、一応民営化とか地方公共団體移管という論點も觸れるようにということになっています。それで、現実にその國環研を民営化しろとか地方に移管しろという聲は、それは私ども聞いたことはございません。

【佐和委員】　ここで最後の１０ページの二つ目のパラグラフで、最後の行で、國家公務員としての身分を付與することが適當とされてきたと考えているというのは、だれが考えているのかという感じもするので、適當とされてきたわけでしょう、現に。だから「きた」でいいのではないですかね。
　そして最後のところで、むしろ非公務員化ということを前向きにとらえようということで、ここでちょっと質問なのですけれども、これまでは國環研の研究員として採用されるためには、公務員試験に合格していることが必要、それはなかったのですか。以前聞いた話では、國家公務員に試験で合格しているか博士號があるかどちらかだと。そういうことですか。それが正しい。

【大塚國環研理事長】　それで結構ですが、ほとんどの場合に學位を持っている人の採用がこの１０年ぐらい続いておりまして、前者の例はほとんどございません。

【石井委員長】　研究職は別にいいわけですよね。つまり公務員試験を通る必要はないわけで。

【佐和委員】　僕らも受けていませんね、そういうのは。

【石井委員長】　今、具體的に言うと、「されてきた」というふうに言い切ってしまったらどうかという點ですが、では、これもちょっと事務局で考えてみてください。

【北野委員】　本音を聞きたいのですが、結局本音としては、やっぱり非公務員にならざるを得ないと、世の中の流れがこういう流れなのでしようがないのかなと、それとも要するに本當にこの國環研として研究していくためには、従來型の公務員型の方がいいのか、それとも流れとしてこうなっているから、余りここで抵抗すると今度は民営化しろなどということになるといけないから、とりあえずここで妥協しておこうかという、その辺どうですか。私はやっぱり産総研の方と違って、かなり國環研の意義というのは國の環境政策に大きく寄與してくると。そうすると、個人的にはやっぱり公務員型にしておくべきではないかなと、私自身は思うわけです。

【石井委員長】　公務員と非公務員の違いというのは、やっぱり二つの論點を分けて考えなければいけないのかなというふうに思うわけで、一つは組織上の問題であり、もう一つはさっきから出ているモラルといいますか、使命感といいますか、あるいはパブリックサーバントであるという、その理念との関係ですね。この理念の方で言いますと、今、実は本當に佐野委員から大変いいご示唆があったと思うのですけれども、それはこの環境研の研究者というのは公務員であろうがなかろうが、パブリックなサーバントとして、つまり國及び世界中のサスティナビリティのためにサーバントとして頑張るのだというモラルを持ち続けないと困るわけでありまして、そこはきちんとやっぱり書いた方がいいと思うのですね。これは制度上公務員であるかどうかということとは別にしまして、その理念的な意味でのパブリックサーバントであるということは、やっぱり書きましょうということだと思うのです。
　もう一つは、制度上、組織上の問題であって、公務員である場合には、要するに構造が剛構造というのでしょうか、定員であるとか、その定員の配置であるとか、要するに組織の形というものがきっちり法律及びそれに基づくさまざまな政令や省令等々の法規によって縛られているという、いわば公法の體系の中で決まっているわけでありまして、ところが公務員型でないということになりますと、一応そういう枠は外れまして、そこは國環研の中でいわば自由に考えることができるという、建前上はそういうことになるのだろうというふうに思います。ですから、各大學においても、既に國立大學においても、もう何とか學院であろうとか、何とか學堂だとか、大変わかりにくい、外國人が見たら目を回すような名稱とか組織がいっぱいどこの大學でもできておりまして、學堂、學環、何とかかんとかという、京都大學に學堂があるのですか、東大に學環というのがありますし、研究院だの研究學堂だの、とにかくいろいろあって、それぞれの大學でそれぞれ勝手に名前をつけていらっしゃると、こういうことであります。それが本當にいいと言うなら、私はそれでいいのだろうと思うのですね。自分がほしい組織形態、望ましいと思う組織形態を自分で決めることができる。ただ、國がそれに全部金を出してくれるかどうか、これはまた別の問題でありますけれども、與えられたリソースをどう自分に都合のいいように、逆に身の丈に合ったように使うかということについては、自由度が増すのだということでありました。これは私は実は、もろ刃の剣だと思っております。何でもありで動かしていいのかと。つまり、大學というものは大學としての最低限の約束事というのは國際的にあるのではないかと実際ひそかに思っておりますけれども、もうＯＢとしてはそんな小姑みたいなことは言わないことにしております。ただ、結果が悪ければ文句言いますよということなのです。
　ですから、ここに書かれていることは、つまり前向きに評価するとさっき紹介しましたが、結局そういう意味なのだろうと思うのですね。うまく使えばいい結果を得られるかもしれないという、殊に國環研の場合に、一體國際的なスタンダードというのはあるのか、これを組織を勝手に変えることによって、よその國の環境関係の研究機関との間にコミュニケーションが成り立ちにくくなるというようなことがあると、これはまた別ですけれども、それはそれでまた自己修正も可能ですね。ということで、強いてこの見直しの當初案の気持ちをよく解釈すると、そういうことになるのかなというふうに思っておりまして、組織論的にはもろ刃の剣であるけれども、うまく使えば使い勝手がいいものに自分のところの組織を変えることがより容易になるということだろうと、そんなことかなと思っておりますけれども。全體として余りしっくりこないことは私も同感ではありますが。

【佐和委員】　ちょっとこれは制度的にも、質問なのですけれども、國立大學の場合、非公務員化したからそうなのかどうかよくわからないですけれど、人件費と物件費の區別なしに運営費交付金という格好で來るわけですね。だけど公務員であれば、恐らく人件費と物件費というのでしょうか、は區別されてくるでしょう。だけどそれが理屈の上では、使う獨立大學法人と同じようなものになるとすれば、運営費交付金という形でまとめてくるから、物件費は節約して人を増やすこともできるし、事務職員の數を減らして研究者の數を増やすこともできるというようなことになるわけでしょうね。

【飯島國環研理事】　今の話は、獨立行政法人になったときからそうなっています。ですから、職員の身分の話ではなくて、國の機関だったときは要するに目ごとに経費が人件費とか謝金とか旅費とか決まっていますが、獨立行政法人になったときから運営費交付金としてもらって、予算上は人件費と業務費に分かれているのですが、その間の移動は可能です。獨立行政法人はそういうことが認められています。

【石井委員長】　ただ、公務員の身分保障とか様々なところに、剛構造が維持されているということは公務員型であるわけですよね。

【飯島國環研理事】　いろいろ調査をしていまして、メリット、デメリットについて、私たちも調査しているんですが、その中で明らかなことが幾つかありまして、それが多分事務局の案に出てくると思うのですが、人事交流につきましては、國家公務員の場合は、官民人事交流法という法律があります。それから任期付研究員、先ほど紹介した話がござますますが、法律上の制約があります。任期付研究員は先ほど説明しましたが、若手育成型の場合は最長５年、しかも１回に限るという制約があります。

【石井委員長】　労働法上、全部新規巻き直しという大変な作業をこれから行わなければならないわけで、少なくとも過渡的にといいますか、當初は非公務員化に伴う大変な事務量というものが重なるということは間違いないことだと思いますが。ただ、一遍移行してみればそういうものだということで、その規則に従って動いていくということになりますから、最初の移行のことのデメリットを余り強く言うのもいかがなものかなとは思いますが、國立大學が法人化し、かつ、同時に非公務員型になったわけですから、その混亂振りたるや目を覆わんばかりの狀態であったということは申し上げていいと思います。私も國立大學あるいは大學共同利用機関の非常勤監事というものをやっておりますので、その狀況はつぶさにウォッチする立場にありましたので、大変なことだとは思います。

【有田委員】　職員の方を非公務員とするということは、役員の方は環境省からですか、どういう形なのですか。

【石井委員長】　役職員が非公務員。ですから役員も非公務員です。

【桜井大臣官房審議官】　ですから、役員も當然非公務員ということになりますが、あと、役員の任命に當たって、環境大臣としての関與、これは今の獨法上もありますし、これは非公務員化したときに変えるかどうかという議論あるとは思いますが、多分そこの任命に當たっての大臣の関與というのは、引き続き同じようにあるのではないかとは思います。

【有田委員】　実はなぜそういうふうに質問したかと言いますと、もちろん私も今回初めて、昨年まではこの委員會には參加しておりませんでしたけれども、議論が評価と、先ほど石井委員長がおっしゃったように、先ほどの評価の中でも混亂するような評価と、それから今後の方針がない混ぜになったような議論がされたりするものですから、ちょっと何となく違和感はあったんですけれど、後半のところは私たちはこの方針のところの見きわめを言っていかないといけない、その説明もあったかとは思いますけれども、ただそういうふうに、例えば公務員でなくなる、要するにこの９ページまでの先ほども何回も皆さんおっしゃっているんですけれど、９ページまでの國の重要な機関ということと、環境省、もちろん大臣が任命するという形の、多分重要な役割を擔いながら、その９ページの環境政策に貢獻するということはあるんでしょうけれど、今、方針としてそうしなさいと言われていても、何と言ったらいいのでしょうね、だから発言のしようがなくてずっと黙っていたのですけれども、非公務員化されたときの何か保障というか、単なる石井委員長がおっしゃっているような退職金がどうのこうのという話ではない、そこの部分が私がこの間議論にかかわってきていないのでちょっとわからなくて、意見というか、いろんな部分がちょっと伝わりにくいかもしれないんですが、そこの部分、質問としてちょっと整理されていなくてすみませんが、非公務員としたときのやっぱりメリットというのは、先ほど石井委員長から説明があったように、ただ人事交流がしやすくなるとか、そういうことだけという言い方は変なのですが、ほかに何があるのでしょう。

【田村総政局長】　今のご質問だけでなくて、少し全體的にもお答えしたいと思いますけれども、お答えになっているかどうか、あるいは先ほど委員長がお話されたことの繰り返しになるかもしれませんが、基本的には國環研が國立環境研究所、環境という最も公共性の高い業務を対象としているということで、それをこれは國家公務員型だろうと、これが適當であろうということで今まで議論を構成してきたのは事実ですし、去年までもそういう議論はやってまいりました。
　いろんな議論がある中で、これはそういうことだと私も思っておりますけれども、やっぱり基本的に獨立行政法人であり続けるわけで、獨立行政法人というのは維持するわけですから、民営化とか地方とかそういう議論は全く関係ないわけで、そういう獨立行政法人という機能を維持しながら、それでは組織形態ではどうかというふうになった場合に、大きな流れとして、同じように公共性、公共性において少し意識は薄いものもあるかもしれませんが、大きな研究機関が全部例外なく非公務員型になるという流れの中でどう考えるかと。やっぱり非公務員型になると、去年の議論の続きですが、例えば爭議権の問題とか、あるいは先ほどちょっとお話になった公務員としてのモラル、士気の問題とか、そういう問題は當然あるわけで、そういう問題を何かクリアしながら、今ご質問あったように、非公務員型になったらすべてこうということだけではないわけですから、非公務員型になってもやっぱり當然國環研の業務からくるいろんな特殊性、特に高い公共性から必要な手當は別途要ると思いますね。余り手當し過ぎると公務員型と同じになってしまうというご批判もあるかもしれませんけれども、必要な手當も十分考えながら、場合によってはそれは法律事項のものもあるかもしれません、そういうものを考えながら、國環研にふさわしい形の非公務員型に持っていくということもあるのではないかと思いますので、お答えになっているかどうか、それはいろんな身分保障の問題もあれば、守秘義務の話もあれば、いろんな問題あると思いますけれども、いろんな形でできるだけ公共性というものを十分重んじた、しかし組織としては大きな流れであり、非公務員型に持っていくような、そういう形を工夫していきたいと思います。

【有田委員】　ですから、そういう議論する場が別にあって、ここで方針を決めれば非公務員型となった役職員の方の今後の対応も、ここで議論しなくても対応して、またそれがここに出されるということなのですか。もうそれはない。

【石井委員長】　それはないと思います。獨立法人國立環境研究所を設立する、普通「個別法」と言っておりますが、法人ごとに法律ができていますが、その法律の中に何か特別なことが書き込めるかどうか、これは私は実務はわからないのですが、研究機関を獨立行政法人とする場合の個別法の一つのひな型みたいなものが多分あるでしょうから、そういうものをベースにしながら、今、局長がおっしゃったような工夫ができるものなら是非頑張ってやっていただきたい。これは総務省なり、今度は法制局との関係になると思いますが、これは必要なもの、あるいはできるものはぜひやっていただきたいと、こういうふうに思いますが、基本的に申しますと、公務員型の場合には、公務員の身分保障の制度と、それから公務員に対する服務規律、これは両方とも先ほど申しましたパブリックサーバントであるとして制度化されているものでありまして、つまりいろいろな圧力に屈しないで公務をきちんとこなすということができるように身分保障があるわけでありますから、その裏返しとして、きちんとしてパブリックサーバントの仕事をするための公務員獨特の服務規律というものがあるわけでありまして、それによって今まで動いてきたのが公務員制度であり、國環研もそれで引き継いでやってきたわけですが、公務員でなくなりますと、今度は基本的に労働法上のコントロールに服するということになりまして、労働法の中には、例えば労働基準法とか、そういう法律によってコントロールされる部分と、労使の協約によって決められる部分と両方から成り立っているわけでありまして、労働法上は當然爭議権があるということになります。これを制限するような個別法が果たしてできるのかどうかということは、これは研究してみなければわかりませんけれども、私はなかなか難しいのかもしれないなとは思いますが、そこをどうやって労使関係の中できちんと何かをすることができるかと。しかし爭議権というのは労働基本権の一つですから、労使協約によってそれを制限するということは多分できないはずだろうと思いますけれど、それにかわる、さっきから言われているパブリックサーバント的モラルを維持するためにどういう工夫が可能なのか、これはいろいろ新しい研究課題として私も非常に関心があるところでありまして、ぜひ環境省においても、あるいは國立環境研究所においてもご研究をいただきたいというふうに思いますが、要するに原理が転換するということだけは確かなのでありまして、つまり役職員を拘束する、あるいはその働く條件を規定する枠組みというものの原理が基本的に、要するに公的なものから私的なものへ転換するということだけは確かでありまして、これが多分もろ刃の剣であると先ほど申し上げたとおりでありますが、研究所の研究業務の遂行にとって、これはなるべくプラスの方向を助長し、マイナスの點をおさえるような工夫というものが研究所において行われることを期待するということなのかなと思います。
　ほかにございましょうか。

【森本委員】　公務員型と非公務員型の違いに関して、それを経験した者としてちょっとだけ気になったことがございますので。
　実質、過半數代表者の選挙があったというのと、それから労働安全衛生というのですか、この辺が厳しくなって、まさしく安全に気をつけなければいけなくなったという、僕はこれはいいことだと思うのですね。あともう一つ、保険の問題があるのですね。これまで國家賠償責任法で公務員が規定されておりましたので、保険というのは縁がなかったわけですけれども、それでは話が立ち行かなくなるわけですね、もし何かあった場合。非常に大きなプロジェクトで事故等の危険があった場合、これの対応をどうするのかという、これが多分一番大きな問題になるのではないかと考えております。実質的には、我々の段階では今ほとんどそういう問題はございませんので、公務員であろうが非公務員であろうが、モラルの面は倫理綱領とか何とかを定めるのがいいのだろうと思うのですけれども、対応できると思うのですけれども、この事故に対する対応というのは、これはどうするのかというのを、これは多分一番問題になることかなと、それが一つ懸念でございます。

【石井委員長】　貴重なご指摘ありがとうございます。たしか各大學が保険料という出費を、かなり強いられているだろうと思います。

【??委員】　特に病院の醫療ミス。

【石井委員長】　病院大変ですけれども、何か西間先生、今の病院の問題について。

【西間委員】　我々は獨法に移行して、正確な數字ではありませんけれども、醫療事故、醫療訴訟に対するお金はそれまで１４３病院で８億だったのですけれど、昨年はたしか２０億超えているのですね。ことしはもう既に十何億の分がありますから、３０億を超えるのではないかと。それの保険だけで相當な金額です。前はいい意味の親方日の丸で、何とかなるだろうとなっていたのですけれど、もうこれでほとんど醫者も看護師も個人保険に入るようになりました。それから減価償卻、引當金、そういう感覚が隨分しみ込んできて充當るようになりました。そういう意味では変わってきました?？证椁枪珓諉T型になると、今より余り変わらないですね。実際公務員型との組織で非公務員型とそんなに変わらないです。しかし分けたということは、必ず次により民間に近い形で非公務員型は移っていくのは間違いないと思います。僕は何とか公務員型のところでとめていた方が本當は良いと思います?！袱长危茨觊g、これだけ國環研のあなた方立派に仕事していますよね?！工妊预铯欷郡韦私Y論で、えっ、何でまた組織変えるのという、本當にここのディスクレパンシーは著しいものがあります。そう思いますけれど。

【石井委員長】　自由行動にしてますますよくしましょうという。

【桜井大臣官房審議官】　ちなみに、今の獨立行政法人通則法では、この公務員型というのは業務の停滯が國民生活または社會経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの、それで、その役員及び職員に國家公務員の身分を與えることが必要と認められるものを公務員型にするのだと、こういうふうになっていますので、もちろん、今の國環研が発足した１３年度にはこういう性格のものだという整理をしたわけではありますが、今、全體の見直しの中で、試験研究法人というのが、もちろん各省ごとの試験研究法人、性格の違いはありますけれども、あるいは環境分野その他の分野の違いがあるかとは思いますが、なかなかここの挙証責任といいますか、國環研がちゃんと評価いただけるようなことをやってきたということと、またちょっと別の議論の局面になっているのではないかと思っております。ただ、いずれにしても、獨立行政法人でありますから、獨立行政法人自體は國民生活及び社會経済安定と公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業ということで、あくまで國としての必要な事務事業、身分という問題ではなくて、國として必要な事務事業をやっていくような法人という位置づけは変わりません。

【北野委員】　この資料２はさっと説明いただいて、私もよく読んでいないのですけれども、例えば９ページの第２パラグラフ、上から３行目に、環境保全という言葉ありますね。その環境保全というのをどういうふうにとるかという定義の問題になってくるのですけれど、恐らく一般の方は今ある環境を取り戻すみたいな、何か私としてはやっぱり國環研の仕事というのは、やっぱりよりよい環境を創造していくという、そういう要素もかなり強いのではないかと思っているのですね。さっと資料２を伺った限りでは、何かちょっとその辺のニュアンスが少し足りないような気がするのですね。もっとクリエイティブなものを環境に対して國環研というのは使命がある感じがするわけです。それを見て、ちょっと全體そういうトーンでもう１回見直していただければという、環境保全という中にどういう意味があるかと、またいろいろ人によって違うと思いますけれど、そんな感じです。失禮しました。

【石井委員長】　ありがとうございました。私は內閣府のある組織にいましたときに初めて実感をしたのですが、閣議決定というのは行政の中では非常に重いものです。つまり各省の大臣が全部それに賛成したという合議の結果でございますので、各省がそれに縛られるということに當然なるわけですが、この閣議決定がどういう文言であったか私実は正確に知らないのですが、研究機関についてはもうほとんど例外なく非公務員にするという趣旨の閣議決定だったように思うのですが、できれば紹介していただけますか、その文言。どこかに資料ありましたか。

【宇仁菅環境研究技術室長】　參考資料４の中の３ページ目に、昨年の１２月以降の動きをお示ししております。まず１２月１０日ですが、先ほども少し觸れましたが、これは政策評価、獨立行政法人評価委員會の指摘ということで、主要な事務?事業の改廃に関する勧告の方向性というのが出ております。ここで３２の法人について前倒しをして、抜本的な見直しをしてきたわけでございますが、例えば統合とか廃止によって２２に削減する、あるいは研究開発、教育関係法人はすべて非公務員化することが、これは勧告の方向性なのですが、その後、その下の行革推進本部決定あるいはその閣議決定として、見直しの內容が決まっております。特にその最後のところ、閣議決定でございますが、業務を公務員の身分を有しない者が擔う場合に生ずる問題點を具體的かつ明確に説明できない場合には、特定獨法以外の獨法への移行を進めるとされ、つまり非公務員化にするということですが、そのような決定もなされておりまして、これに基づいて、具體的には各府省において法律改正が要るのですが、基本的にはそういう方向で改正がなされる予定です。

【石井委員長】　正確に言うと、要するに閣議決定はこの３行の文章だけだということで、例外があり得るかのように見えるわけですが、その前の１２月１０日の総務省の評価委員會が研究開発、教育関係法人はすべて非公務員化にするという決定をしたので、これが裏打ちに実質上なっているということで、どうやったら閣議決定の趣旨を明確に説明できるかというハザードがあるということかと思います。
　ということで、もう私の不手際で時間が回っておりますので、今日はここで議論を閉じさせていただきますが、客観的狀況をご賢察いただきまして、昨年のような我々のスタンスをそのまま貫き通すというのはなかなか難しい狀況にあると。私個人的には甚だ遺憾だと思っておりますけれども、そういう狀況にあるということは一応ここでご理解はいただいたと、そういうふうに一応ここで締めくくらせていただきたいなというふうに思います。
　それでは、その次の議題でございますが、簡単にそれではお願いします、ＥＰＡの話。

【宇仁菅環境研究技術室長】　資料３でございます。米國ＥＰＡにおける調査研究部門の位置づけという資料がございます。
　前回の委員會で、外國の狀況はどうかというご質問がありまして、余り確たる資料がなくて、本日はアメリカのＥＰＡのみの資料をお出ししております。これについては私どもの職員が７月にアメリカに行って調べてきた結果でございまして、結論を言いますと、參考になるかどうかわかりませんが、アメリカの場合は環境保護局の直轄で研究機関を有しているということでございまして、表の図にありますような組織、これは全部ＥＰＡの直轄組織になっております。
　裏の方をごらんいただきたいのですが、所在場所も全米各地にあるようですし、それから任務等々もここに書いてあるとおり決まっております。日本との大きな違いといいますか、３番に書いておりますが、ＥＰＡ職員全體ですと、その地域事務所のスタッフを含めて１萬８，０００人という非常に大きな組織でございます。その中で研究開発局が全體で約２，０００名でございます。それから予算的にも、この研究開発局傘下の予算については全體で５億ないし６億ドルということで、非常に大きな規模の組織でございます。
　ちなみに、この研究開発局以外にもそれぞれの大気とか水とか、そういった各部局の中にも研究部門があるようですが、本日はこの研究局というところの事例を紹介させていただきます。
　それからその次ですが、資料５をご覧いただければと思います。今後の予定でございますが、本日、この資料の右半分ですが、この組織?業務全般の見直し関係につきましては、見直し案について審議をしていただきまして、見直しの一定の方向性を出していただいたと思うのですが、さらにこの見直し案自體につきましては、ご意見等を是非いただいて修正をしてまいりたいと思います。本日お伺いした意見につきましては、私どもの方で修正の上、次回までに配付したいと思いますが、さらに本日ご指摘いただけなかった意見につきまして、２３日を目途に提出をしていただければと思います。
　その後、委員長とも相談をいたしまして修正案を作成して、最終的には次回３０日を予定しておりますが、そこで組織?業務の見直し案について取りまとめをさせていただければと考えております。
　最後、８月３１日でが、それを総務省に提出をするというスケジュールになっております。
　以上でございます。

【石井委員長】　そのように大変ぎりぎりの日程でございますので、次回８月３０日はよろしくお願い申し上げたいと思います。
　大変不手際で、１０分ばかり超過いたしまして申しわけございませんでした。

【有田委員】　先ほど質問のときに、そういうことでと質問しましたと言えばよかったのですが、１０ページのところで一番下のところ、職員の身分は公務員とすることとするというふうになっていますけれども、その上のパラグラフの、役職員の身分の非公務員化等の抜本的な見直しとなっているのであれば、ここの一番下のところも、役職員の身分は非公務員とすることということですね。
　それから１ページの內分泌攪亂化學物質は、今、化學というのはとられて表現されているのではないでしょうかということと、「攪」は平仮名で書かれた方がいいのではないでしょうかということで、ちょっと確認をしていただきたいなと思うのです。

【石井委員長】　攪亂の攪は平仮名の方がよろしいということですか。

【有田委員】　今は平仮名で書かれていますし、化學もとったような表現をされているようなので。

【石井委員長】　「かく亂物質」と確かにこのごろは言っているようです。
　では、そこのところはよろしくお願いします。
　それでは、閉會とさせていただきます。どうもありがとうございました。