第２回有明海?八代海総合調査評価委員會 會議録

日時

平成１５年３月２４日（月）?。保常海常啊保叮海矗?/p>

場所

経済産業省別館１０２８號會議室

出席者

委員長	；	須藤委員長
委員	；	相生啓子委員、伊藤史郎委員、岡田光正委員、菊池泰二委員、鬼頭鈞委員、 楠田哲也委員、小松利光委員、清水誠委員、清野聡子委員、滝川清委員、 原武史委員、細川恭史委員、森下郁子委員、山田真知子委員、山室真澄委員
八代海域 調査委員會	；	弘田禮一郎委員長
文部科學省	；	研究開発局海洋地球課長補佐（幹事代理）
農林水産省	；	水産庁増殖推進部長（幹事代理）、増殖推進部研究指導課長
國土交通省	；	河川局河川計畫課長（幹事代理）、港灣局環境整備計畫室廃棄物
環境省	；	環境管理局長（幹事）、水環境部長、水環境部閉鎖性海域対策室長
福岡県	；	環境部環境保全課參事補佐
佐賀県	；	有明水産振興センター副所長
長崎県	；	県民生活環境部環境政策課參事
熊本県	；	水産研究センター次長
大分県	；	生活環境部環境管理課主任
鹿児島県	；	林務水産部水産振興課技術補佐

議事

【坂川閉鎖性海域対策室長】それでは、定刻になりましたので、ただいまから、第２回有明海?八代海総合調査評価委員會を開會いたします。
　本日は、委員、21名のうち、17名の委員が出席されておりますので、定足數を満たしております。なお、清野委員はご出席の予定ですが、遅れているようでございます。また、ご欠席は大和田委員、清水委員、森下委員、荒牧委員の４名となっております。
　本日の會議は、前回委員會において決定されました運営方針に基づきまして公開としておりますことを申し添えます。
　それでは、會議に先立ちまして、環境省環境管理局長の西尾からごあいさつ申し上げます。

【西尾環境管理局長】環境省環境管理局長の西尾でございます。
　第２回有明海?八代海総合調査評価委員會の開催に際しまして、ごあいさつさせていただきます。
　委員の皆様方におかれましては、年度末のご多忙のところ、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。まずもって感謝申し上げます。
?。苍拢啡栅说冢被爻鯐悉蜷_きました。本日、第２回というわけでございますが、この間、去る３月12日、13日の両日には、委員會として現地の視察をいただきましたところでございます。合計12名の委員のご參加をいただきまして、無事終えることができました。お忙しい中、ご參加いただきました先生方、また、視察の関係で何かとご協力をいただきました関係各方面の皆様に対しましても、御禮を申し上げたいと思います。
　視察はかなりタイトなスケジュールでございましたので、現地の狀況をつぶさにということにつきましては限界はあったかと存じますが、有明海?八代海の現地を回りながら、委員の先生方で自由な意見交換等も行いながら、いろいろ見ていただいたということで、私どもとしては非常に有意義なものであったのではないかということで感謝をいたしております次第でございます。事務局といたしまして、今後、必要に応じて、このような現地視察等の実施もまた検討していきたいと存じておりますので、そういう際には、またひとつご參加、ご協力をお願いする次第でございます。
　さて、本日の會議におきましては、まず農林水産省の有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員會、それから、八代海域調査委員會のこれまでのご検討の成果につきまして、それぞれご披露いただくこととしております。これらの２つの委員會は、それぞれ有明海、八代海の環境や水産資源につきまして、非常に幅広い視野をもって検討をされてきておるわけでございまして、これまで両委員會が検討されてきた成果につきましてご紹介いただくということは、両海域をめぐる問題を理解する上で意義のあることと考えておる次第でございます。そのご報告をいただいた後、次に來年度の関係各省及び関係各県が実施を予定しております調査の計畫につきましても、それぞれご説明を行いまして、それについて委員の先生方からご助言をいただければと考えておる次第でございます。
　本日は、以上のような內容を予定しておりまして、いろいろ盛りだくさんでございますが、どうぞご審議のほど、よろしくお願いを申し上げまして、あいさつにさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【坂川閉鎖性海域対策室長】それでは、議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。
（資料の確認）
　また、本日の資料でございますが、環境省で作成しています資料は、紙の使用量削減の観點から基本的に両面コピーとしておりまが、実は資料３－２と資料４につきましては、カラーのページがまじっております。殘念ながら環境省のカラーコピー機では両面コピーがなかなか難しいということもありまして、この２つにつきましては片面コピーと両面コピーがまじっている狀況にあります。ちょっと見にくいかもしれませんが、その辺はご了承いただきたいと思います。
　それでは、須藤委員長に會議の進行、よろしくお願いいたします。

【須藤委員長】かしこまりました。
　それでは、まず一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は大変ご多用の中を、特に年度末というところに、多數お集まりをいただきまして、どうもありがとうございます。
　先ほど西尾局長からお話がございましたように、３月12日、13日におきましては、有明海?八代海を、２日間にわたって視察させていただきました。共通の認識ができたと思っております。先生方に無理をお願いしましたことを申しわけなく思いますとともに、ご出席に対して厚くお禮を申し上げます。
　それでは、議事に入ります前に、本日は、後ほど議題の２のところで、八代海域調査委員會における検討の成果についてということでご紹介いただくために、同委員會の委員長でございます熊本大學名譽教授の弘田禮一郎先生にご出席をいただいていることをあらかじめ報告をさせていただきます。弘田先生、どうもありがとうございます。
　さて、本日は、議事次第にございますように４點ございますが、大きく分けますと２點ございます。１點目は、有明海及び八代海の環境及び水産資源につきまして、非常に広い視野を持って検討を行ってきた委員會がそれぞれ１つずつございます。農林水産省有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員會、いわゆる第三者委員會というものと、もう１つが、八代海域調査委員會でございます。両委員會につきましては、その趣旨、目的が本評価委員會の趣旨、目的と必ずしも一致しているというわけではございませんが、いずれの委員會も関係各省や関係県がこれまで実施してきた調査の結果に基づいて、有明海あるいは八代海の現狀、問題點、対応、対策等に関する検討を約２年間にわたって精力的に取り組んできたところでございます。これまで実施されてまいりました各種調査結果を、両委員會が整理分析した結果をお聞きすることは、我々のこの評価委員會にとっても有明海?八代海の再生にかかわる評価に著手するに當たり、非常に有益なものと考えております。本日は、両委員會によるこれまでの調査結果及びこの成果についてご披露いただき、有明海及び八代海に関する我々の理解を深めていただきたいということでございます。
?。颤c目は、平成15年度において関係各省及び関係県が実施を予定しております各種調査の計畫についての説明を聴取することでございます。この評価委員會の任務は、ご承知のとおり、國及び関係県が実施する調査の結果に基いて、有明海?八代海の再生にかかわる評価を行うことであります。すなわち、國、関係県が実施する調査は、本評価委員會が取り扱っているということになりますので、先生方からのご助言を賜りたいということでございます。
　それでは最初に、農林水産省有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員會によるこれまでの検討の結果について、ご報告をいただきたいと思っております。
　この委員會につきましては、委員會の先生方もご承知とは存じますが、平成12年度の有明海におけるノリの深刻な不作を契機といたしまして、農林水産省に設置された委員會でございまして、以來２年間、有明海の環境や水産業について、総合的な検討が行われてきております。同委員會は最終的な取りまとめには至っておりませんので、今回はこれまでに公表されている成果ということで、昨年の８月の中間的な取りまとめにつきまして、ご紹介をいただくということでございます。
　それでは、同委員會の事務局であります、水産庁増殖推進部研究指導課の和田研究企畫官から、ご説明をよろしくお願いいたします。
　和田企畫官、どうぞよろしくお願いいたします。おかけになってお進めください。

【和田研究企畫官】どうもありがとうございます。
　それでは、農林水産省有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員會、以下第三者委員會と略させていただきますが、これによりますこれまでの検討の経過について、ご報告をいたします。
　まず、資料が前後いたしますが、資料２－２、１ページ目をごらんいただきたいと存じます。
　ここに、この委員會の設置要領を示してございます。
　この委員會は、今、委員長の方からご紹介がございましたように、平成13年の冬の有明海におきます養殖ノリの非常に著しい不作、これをきっかけといたしまして、ノリ養殖業を初めとした有明海の漁業生産の不振の原因を究明する、その上で、今後の対策を提言する、こういったことを目的に、平成13年の３月に設置されたものでございます。
　委員については、この問題に対応して農林水産省內に設置をされました、有明海ノリ不作対策本部長であります水産庁長官からお願いをするということにいたしました。
　また、この委員會の期間としましては、この問題に対応するために実施をされました各種の調査プロジェクト、これの実施期間を見合わせて、おおむね２年間として始めたところでございます。
　続きまして、資料２－２の２ページ目をごらんください。ここにお願いをいたしました委員の名簿を示してございます。
　委員につきましては、有明海を初めとする我が國の閉鎖性水域におきます漁業あるいは養殖業、さらには漁場環境にかかわる學識経験者の先生方、それから、有明海におきます漁業、養殖業の専門家であられる有明４県の漁業協同組合連合會の會長、合計15名の方にお願いをいたしました。委員長としては、委員の互選によりまして、東京大學名譽教授、清水誠先生にお願いをしたところでございます。また、委員長代理は、委員長のご指名によりまして、水産大學校、鬼頭鈞教授、それから、東京大學大學院教授、磯部雅彥先生にお願いをしたところでございます。
　続きまして、この資料の３ページ目をごらんください。ここに、この委員會のこれまでの経過を示しております。
　平成13年の３月３日に第１回目の委員會を行いましてから、これまでに９回の委員會を開催してまいりました。この間、節目節目で委員會での検討の結果を文書としてお取りまとめをいただき、公表をいただいてきております。
　すなわち、平成13年の３月の末には「委員長まとめ」として、その時點での有明海の環境、あるいは漁業の現狀についての認識を整理していただいております。また、平成13年の９月には、委員會発足以降の各種の調査結果、それから既往資料の解析結果に基づきまして、中間とりまとめというものを作成いただきまして、この中で、その次の漁期へ向けたノリの養殖の対策、いろいろな管理の強化徹底、こういったことをご提言いただいたところでございます。
　さらに、平成13年の12月には、有明海の環境変化についての情報を得る一環としての開門調査、この進め方についての考え方、また、開門調査を行う場合に、未然に解決が必要な諸課題、こういったものにつきまして、開門調査に関する見解として整理し、ご提示をいただいたところでございます。
　それから、先ほど委員長のご紹介にもございましたように、平成14年の８月には平成13年度中の調査結果に基づく有明海の漁業と環境についての委員會の認識を、「有明海の現狀について」として取りまとめをいただいたところでございます?，F在、この「有明海の現狀について」をベースといたしまして、平成14年度中の各種の調査結果を加えまして、最終報告のお取りまとめを進めていただいているところでございます。
　なお、この委員會はすべて公開で実施をしております。速記録につきましては、農林水産省のホームページに掲載してございます。また、これまでお取りまとめをいただきました文書、あるいは委員會に提出されました資料については、この特措法の総合評価委員會の方の事務局に既にお渡しをしております。後ほどこの委員會の中でご検討のご參考にしていただければと考えております。
　それでは続きまして、資料の２－１に參りまして、「有明海の現狀について」ということで、この委員會がご検討いただいた內容、これが委員會の現時點での最新の成果物、お取りまとめをいただいているものでございますが、この概要をご説明いたします。
　これは、平成13年度中に行われました関係調査の結果について、委員會での検討結果を整理いただいたものでありますけれども、有明海の環境の部分については、潮汐?流動、水質?底質、こういったものの現狀に加えまして、最近問題となっております貧酸素水塊の形成過程、それから、ノリの色落ちの原因となります冬場の珪藻赤潮の発生の過程について、現在までの知見、それから今後の課題を整理いただいたものでございます。
　また、漁業生産につきましては、ノリ養殖への提言、それがどのように実行されたかということやその効果の検証、また、タイラギを初めとします二枚貝類の不漁原因についてのこの時點での見解、今後の課題等を整理いただいたものでございます。
　それでは、資料２－１に従いまして、報告書の項目ごとに內容をご説明をいたしたいと思います。
　資料２－１の１～２ページ目、ここに有明海の環境のまず第１點として、潮汐?流動についてまとめてございます。
　ここでは、有明海においては、近年水位の上昇、潮位差の減少、潮時、いわゆる満潮?干潮の時間、これが変化をしてきているという観測結果についてご紹介をいただいております。また、こうした潮位の上昇、潮位差の減少、こういったものが干潟面積の減少、さらにはそれによります干潟による浄化機能の減少につながった可能性についてご指摘をいただいております。
　流動につきましては、これは地形、気象の影響が非常に大きいということで、関係の調査によりましては結果が異なっている。そういったことから、現時點では結論を下すことは難しいという見解が示されております。しかしながら、局所的に見ますと変化しているところもあるというご指摘をいただいております。
　それから、こうした潮汐あるいは流動の変化が有明海全體の環境、生態系、そういったものへ影響をしているはずだけれども、その辺は未解明であって、今後一層の調査研究が必要であろうというご指摘をいただいております。
　続きまして、２ページから３ページ目にかけて、水質と底質について取りまとめてございます。
　ここでは、まず佐賀県海域の化學的酸素要求量（ＣＯＤ）が長期的には上昇している。ただし、時期によって変化の傾向に違いはあるけれども、長期的には上昇しているというご指摘があります。その一方で、これは1980年代以降のデータではありますが、全窒素、全燐、こういったものについては橫ばい傾向であるというご指摘をいただいております。
　それから、最近、有明海では、夏場の貧酸素水塊の形成が非常に重要になってきているわけでございますが、これについては連続的な観測によって、海が成層したという條件のもとで、まず赤潮が発生をする。その赤潮の生物が沈んで分解をされる。それによって酸素が消費される。その結果として、貧酸素水塊ができるという、こういう貧酸素水塊についての共通する機構が有明海でも見られることがわかってきたというご指摘をいただいております。
　それからもう１つ。この有明海で、近年、透明度が上昇傾向にある。ただし、これも先ほどのＣＯＤと同様に、その上昇傾向は時期や場所によって違いがある。これを考える上では、底質の舞い上がり、プランクトン生産量の変化、河川からの懸濁物質の流入量の変化、こういったことについて今後検討する必要があるだろうというご指摘をいただいております。また、底質に関しては、灣奧部の佐賀県側で、近年細?；M行しているようだというご指摘をいただいております。
　続きまして、資料の３～４ページ目でございます。ここに、赤潮の発生についてまとめていただいております。
　赤潮の発生につきましては、近年、その件數、延べの日數が増加をしていること。特に秋から冬のノリの色落ちに関係をしてまいります珪藻赤潮の発生がふえているようだというご指摘をいただいております。さらに、秋から冬にかけての珪藻赤潮の発生と気象との関係が深いということで、その一連のプロセスについて整理をいただいております。
　また、発生するきっかけにつきましては、これは種による増殖特性の把握が必要である。すなわち、平成13年冬のノリの異常な色落ち、これは大型珪藻、リゾソレニア?インブリカータによる赤潮でございましたけれども、栄養塩濃度が低い段階でもずっと継続をした、そういったようなことで、種による増殖特性の把握が必要であるというご指摘をいただいております。
　続きまして４ページ目。ここから、有明海の漁業生産についておまとめをいただいております。
　まず１番目として、その特徴でございます。
　有明海の場合、二枚貝、ノリの生産、これが漁業生産の２本柱である。しかしながら、1980年代からこの二枚貝の生産が落ち込んで、ノリの比重が高まっている。したがいまして、有明海の漁業の再生というものは、ノリの生産を安定させるとともに、この二枚貝の生産の回復を図ること、これが重要であるということをご指摘をいただいております。
　続きまして資料の４～５ページ目でございます。
　まず、二枚貝漁業について整理をいただいております。
　二枚貝につきましては、全體的に見ますと1980年代に減少傾向が始まる。しかしながら、種、あるいは場所で減少傾向が異なるので、個別に検討していく必要があるだろうというご指摘をいただいております。
　個別の種で見ますと、まずタイラギでございますが、タイラギの減少の原因には、背景として底質の変化、いわゆる泥質化が進むということがあるのではないかというご指摘をいただいております。また、最近の、関係県等でのいろんな調査の結果から、稚貝が発生はするけれども成貝まで育っていかないという現象があり、それについてはまだ原因の特定には至っていないけれども、他の生物による食害、それから寄生蟲の寄生、栄養の不足、こういったものが指摘をされている。それから、従來、その関係がいろいろと取りざたされておりました貧酸素水塊との関係については、今のところ不明である、こういうおまとめをいただいております。
　続いてアサリでございます。アサリについては、これは従來、熊本県の生産が中心であったわけですけれども、1970年代の後半にピークがあり、それ以後は減少している。このアサリの減少の原因についても、未解明ではあるが、覆砂をしますと、稚貝の定著と生殘がよくなるということがわかっておりますので、底質に何らかの問題があるのではないかというご指摘をいただいております。
　続きまして、サルボウでございます。これは現在、有明海の二枚貝類では最も生産が高い。しかしながらここ數年は減少ぎみであるというご指摘をいただいております。
　続いてアゲマキでございます。アゲマキは有明海の特産種でございますが、1990年前後に激減をして、現在は壊滅の狀態にあるというご指摘をいただいております。
　さらに、こうした二枚貝類全體を含めまして、これらの回復には底質を改善していくことが急務であろう。これについては、當面効果が認められている覆砂、あるいは耕耘などで改善を図りながら、その一方でこの二枚貝を含めた底生生物の狀況をしっかりモニタリングをし、効果的な覆砂や耕耘などが行われるような調査研究を進めていくことが重要であるというご指摘をいただいております。
　またあわせて、こうした二枚貝類の生活史全體、特に再生産過程を重視して研究していく必要があるだろうというご指摘もいただいております。
　続きまして、資料２－１の５～８ページ目にかけて、ノリの養殖の問題についておまとめをいただいております。
　まず、ノリの養殖、これは近年非常に生産量が全體としては上がってきてはおりますが、環境條件、気象條件、海象條件、これらの影響を非常に強く受けて、現在でも局所的には非常に不安定な要素を持つ、そういった産業であることを再認識する必要があるというご提言をいただいております。したがいまして、変化する環境條件に応じて適切な養殖管理をする必要があるとのご指摘をいただいているところでございます。
　平成13年度につきましては、こういった環境に恵まれまして、またその一方では、養殖の管理、例えば干出を與えるですとか、早目に収穫を行うとか、そういった管理を徹底したことで生産が順調にいった。今後もこういった管理をしっかりやることが大切であるというおまとめをいただいております。
　それから、今回のノリ不作の問題を契機に、ノリ養殖の一過程として行われます酸処理、これについても、ほかの生物への影響、あるいは植物プランクトンの増殖効果などについていろいろと議論をされてまいりました。この問題については、基本的には有明海全體、また水域ごとの栄養塩の収支や、季節的な動態を把握し、その全體像の中で、個々の負荷、あるいは系外への除去というものを評価するべきであるというおまとめをいただいた上で、酸処理はノリの生産安定のために非常に重要な技術ではあるが、また、ノリ養殖は海中から窒素、あるいは燐を回収する側面もあるんだけれども、やはりできるだけ環境に負荷を與えないノリ養殖のあり方、こういったことも模索していくべきであろうというご提言をちょうだいしております。
　それから、資料２－１の８ページ目、ここで３番目として「まとめと今後の課題」ということを整理いただいております。
　今後の課題としましては、秋から冬、特に11～12月の珪藻赤潮の発生予測の研究が重要である。それから、二枚貝類資源の回復のためには、減少原因を探求するとともに、當面の回復方策をきちっと検討していく、これが重要である。これは、二枚貝は植物プランクトンをえさとしておりまして、この植物プランクトンの消費による赤潮発生の抑制効果もある、こういった観點からも、二枚貝類の資源の回復が重要であるというご指摘をいただいております。
　それからまた、こういったことを踏まえて、環境調査の結果に基づいて、これまでの有明海における水質?底質などの環境と生物生産の長期的な変化の原因解明、その改善への展望、こういったことが必要であるというふうに締めくくりをしていただいております。
　先ほども申し上げましたように、現在の有明海の現狀について、この１３年度まとめをベースに最終報告書の取りまとめ作業を進めていただいているところでございます。事務局といたしましては、最終報告書の骨格、これは、この「有明海の現狀について」と大きくは変わらないものと考えております。
　また、平成14年度中の調査研究、それからノリ養殖業の経過に基づきまして、環境関係では水質?底質、赤潮について、それから漁業生産関係では二枚貝類の減少原因、対策、それからノリ不作の対策の提言、こういったところに関しまして、記述の充実を図っていただけるものと考えております。
　ご承知のように、平成14年度のノリ作、これは漁期前からの少雨の傾向によりまして、漁場の栄養塩濃度が著しく低い狀態で、平成14年內は何とか順調な生産が続きましたけれども、年明け以降は厳しい狀況となって、平成12年度を除く最近５年間の平均も下回るということになっております。したがいまして、このノリの養殖に関しましては、環境條件に応じた適切な養殖管理の重要性、こういったものを改めてご提言いただけるものと考えております。
　それからさらに、今後の調査研究、対策に関する課題、そういったものを整理いただいて、それに基づく提言についてもおまとめいただけると考えております。
　簡単でございますが、以上でご報告を終わります。

【須藤委員長】和田企畫官、どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまのご説明に対して、何かご質問ございますでしょうか。どうぞお願いいたします。

【楠田委員】ご説明いただきました中身のところで、26ページのところですが、細?；徊郡瞧黏长盲皮い毪趣いΔ凑h明がありました。粒度の測定なんですが、ＪＩＳ規格の方法ではかられたものなのでしょうか。例えば有機物の場合に、沈降速度で測定されていますと、それを比重2.6とか決めて換算しますと、有機物が表に出てこないところがあるのですが、有機物の含有率、あるいは強熱減量でも構わないのですが、そういうものとの関係を議論された経過というのはございますのでしょうか。

【和田研究企畫官】これについては、14年度中の関係の調査の中において、いわゆる底泥の表層の有機物の含量と、それから、図の16に示してございますものは、これは篩による普通の方法によりまして、佐賀県の水産試験場の方でタイラギの分布とあわせて調査をされた結果でございますけれども、そういったような調査で得られている、いわゆる泥化が進んでいる部分と有機物の含有量が多いところはおおむね一致をするといった報告がございます。

【須藤委員長】楠田先生よろしいですか。
　では、ほか、ご質問ございますでしょうか。小松先生、どうぞ。

【小松委員】赤潮の発生について、ちょっとお聞きしたいのですが、21ページの図で、平成９年を境にして、赤潮の発生、それから延べ日數等が急激にふえているわけですね。それに対する本文の説明が、96年以前は日射量が相対的に低いとか、最近はこの時期の日射量が高いからというような説明をされているのですが、平成９年を境に、非常に大きく傾向ががらっと変わっているような気がするので、これだけが原因なのかどうか、その辺いかがでしょう。

【和田研究企畫官】事務局の方からお答えをするのが適當かどうかわかりませんけれども、この赤潮の発生の問題につきましても、平成14年度中も関連の調査研究が進んでおりますので、最終報告書の中ではそういった成果も含めてご検討をいただき、おまとめいただけるものと考えております。

【須藤委員長】もう少し詳しい記述が、あと１年分あるので、近いうちに報告されるということです。この部分についてもよろしいですね。

【和田研究企畫官】はい、そのように事務局としては考えております。

【楠田委員】ただいまの件に関連でお教えをいただきたいのですが、赤潮の場合には、単にプランクトンの増殖で起こったというよりは、それが何らかの作用によって集積する、そして人間の目で知覚できて、初めて赤潮という何段階かのステップを経ていますね。実際にいろんなシミュレーションでやるときに、メッシュで切ってしまいますと、そこのメッシュの中のプランクトン濃度は一様ということになってしまいまして、そうすると、赤潮が出るか出ないかを再現してほしいと言われても、極めてテクニカルなところで難しいことになってくる。そういう意味で、この視覚による調査と、後の対応策を考えるときの手法との間をいかにつないでいくかというところは、この委員會では議論はされたのでしょうか。

【和田研究企畫官】この委員會でご検討をいただいております赤潮の発生の件數、日數、これは、今、ご指摘のございました人間の目による観測結果に基づいているものでございます。もう１つご指摘のございましたのは、モデルによるシミュレーションの結果ということだろうと思いますけれども、それについては、この委員會で、これまでにご検討いただいている中には、まだそういった情報もございませんでしたので、あくまで目視で観測された結果に基づいてのご検討がなされているというところでございます。

【須藤委員長】よろしいでしょうか。ほかはいかがでしょうか。どうぞ、山室委員。

【山室委員】二枚貝対策で、覆砂、耕耘では効果があったと記載されていますが、その根拠というのは何か実験をされたのでしょうか。

【和田研究企畫官】これについては、これまでの第三者委員會の中でも具體的な資料として福岡県、あるいは熊本県の方からご報告をいただいておりますが、実際に覆砂をした場所で、アサリの稚貝が死滅することなくずっと成長していく。そこで、実際に生産も可能である。また、そういった効果が數年以上、長いものでは10年ぐらい続いている、そういった結果のご報告がございまして、それに基づいてこういったおまとめをいただいていると考えております。

【須藤委員長】よろしいですか。

【山室委員】例えば同じ區畫で、耕耘したところ、もしくは覆砂したところとそうでないところがどれぐらい離れているのか、そういう詳しい狀況を見ないと、その結果について判斷できないのですが、どこかそれは資料で公表されているのでしょうか。

【和田研究企畫官】第三者委員會の中で、これまで覆砂の効果ということでご報告をいただいておりますが、その中に、例えば覆砂をした場所がどこであるかということについては、お示しされていたと記憶をしております。

【須藤委員長】それから、それと対応する場所についての比較もされているということでよろしいですね。

【和田研究企畫官】そういったこともされています。

【須藤委員長】ということだそうです。
　ほか、よろしいですか。

【清野委員】９ページに、「おわりに」にということで、「國調費調査でモデルができ」ということでまとめてあるのですけれども、こういった生態系モデルであるとか內灣のダイナミズムに関しては、非常に學問的にも最先端の部分であると研究者側としては認識しています。その場合に、結局、モデルについて、ここの３行でかなり楽観的な期待を、この時點ではされていると思うのですが、その後、検討の狀況といいますか、それはいかがでしょうか。
　それから、１つは、そのモデルの中でも、どういうモデルを使うべきかということに関して、どんなコンセンサスでこの國調費と行政特研というのが進められているかということを教えてください。

【和田研究企畫官】モデルの結果につきましては、これは國調費調査の方で専門の委員會というものがございまして、その中でいろんな學識経験者の先生方からのアドバイスをいただきながら、モデルをつくってきたわけでございますけれども、最近その結果が出た。その結果につきましては、いずれまた公表されると思いますけれども、第三者委員會の方にも提供いただいて、最終取りまとめのご検討をいただく中で組み込んでいただくということになっております。
　お尋ねの行政特研と國調費の関係でございますけれども、もともと、この問題が発生いたしましたときに、行政対応特別研究の方は、いわゆるフィールドでのいろいろな実測と申しましょうか、今何が起こっているのか、あるいはそういったものをベースに、いろんな問題のメカニズムを探るところに力點を置いております。特にその中でも、生物関係を中心に対応しております。
　一方、國調費の方は、これから先、有明海を何らかの形で修復をしていく、あるいは対策を講じていくときに、どういった方向で対策を考えたらいいのだろうか、そういったことを最終的な出口として、そのためにいろんな流動ですとか水質ですとかについてのモデルをつくって、シミュレーション結果で対策の方向を考えていこうということが趣旨で始まったものでございます。
　このモデルをつくるに當たっては、行政特研で得られた成果など、既往のデータも含めて、インプットデータとして、あるいはパラメータとして使われた、そういう関係になっております。

【須藤委員長】よろしいですか。ほかはよろしいですか。
　それでは、今日はたくさん議題を用意しておりますので、もしまたご質問があれば、最後の方で時間にゆとりがあったら続けさせていただきます。
　それで、本報告は、昨年の８月の公表資料でございまして、それ以後はいろいろな調査もなされ、いろいろな成果も出たり、あるいは計算結果も出たりということもございますので、最終の成果が出た段階で、また必要に応じてここで勉強させていただくということはあるということにさせていただきます。まだ不十分な點が第三者委員會の全體としてはあるだろうと私も認識しておりますので、そういう機會が持てれば、改めて説明させていただきたいと考えております。
　それでは次の、「八代海域調査委員會によるこれまでの検討の成果について」という議題に移らせていただきます。
　こちらの委員會は、八代海域の將來にわたる保全を目指した各種調査を実施することを目的といたしまして、平成13年４月に設置され、以來、八代海の海域環境について、幅広い調査検討を行ってきております。
　今回は、先ほどご紹介いたしました同委員會の委員長でいらっしゃる弘田先生、そして國土交通省九州地方整備局河川部の工藤河川調査官、また同局の八代工事事務所の桑島所長にいらしていただいていますので、そのお３方から、これまでの成果についてご説明をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
　では、委員長からどうぞ。

【弘田八代海域調査委員會委員長】先ほど委員長の須藤先生からご紹介をいただきました八代海域調査委員會の委員長を務めさせていただいております弘田でございます。よろしくお願いします。

【須藤委員長】どうぞおかけになってお進めください。

【弘田八代海域調査委員會委員長】八代海では、近年、環境が非常に悪化いたしまして、赤潮などの漁業被害、あるいは漁業生産の低下などが見られるようになったことに加えまして、計畫中の川辺川ダムの建設が八代海の環境に一層悪影響を與えるのではないかという心配から、八代海沿岸の漁業協同組合は関係官庁に対しまして、八代海の環境調査と環境保全に対する対応を求めておりました。一方、熊本県の県議會からも、八代海の環境悪化に対応するための調査研究が要請されていたことから、國土交通省は平成13年の４月23日に、學識者、それから漁業関係者、國、県などの行政擔當者28名からなる八代海域環境調査委員會を発足させました。
　當委員會の目的は、八代海の現狀を把握いたしまして、八代海の環境変化の要因を検討し、將來の環境保全に対する方向性を示すことといたしました。當初、漁業関係者からは、川辺川ダムの建設に伴う八代海の環境の変化を重點的に検討するように申し入れがございましたけれども、第１回の委員會における意見交換の結果、委員會としては検討內容を川辺川問題に限定せず、河川からの影響を含めることは當然のこととして、八代海全體の環境変化に対する対応を検討することになりました。
　以後９回の委員會が開催されまして、まず、現狀把握のための過去のデータの分析が行われまして、不足するデータを得るために、３回の八代海全域調査のほかに、河川の水質調査、それから主な河川であります球磨川の河口部と周辺の底質、底生生物調査、それから干潟調査などが実施されまして、現狀把握のための貴重な基礎資料が得られたと思っております。また、ボックスモデルを用いたシミュレーションによる検討も実施いたしまして、環境変化の要因分析の參考といたしました。
　これらの結果を総合的に検討いたしまして、八代海の環境保全のあり方を取りまとめまして、數回にわたって討議いたしました結果、提言書として、「八代海域における環境保全のあり方について」というものを作成いたしました。その內容については、事務局の方からご説明をいただくことになりますが、水質保全、それから流砂保全、海域?漁場環境保全の３つの柱により、今後の環境保全を進めていくべきであるという內容となっております。
　今後、モニタリング調査の実施と、それに対応したシミュレーションを行いまして、具體案の調整を進めていくためのモニタリング協議會を立ち上げ、４月以降、実働に移す予定になっております。
　內容につきましては事務局の方で、工藤調査官お願いいたします。

【須藤委員長】それでは続けて、工藤河川調査官、及び桑島所長さんからお願いいたします。

【工藤河川調査官】九州地方整備局の工藤でございます。
　私の方から、八代海域調査委員會の內容等について、畫面で説明させていただきたいと思います。
（プロジェクターを使って説明）
　本日、皆様方に配付いたしております資料といたしまして、資料３－１「八代海域における環境保全のあり方について」、これは八代海域調査委員會でお取りまとめいただいた提言本文でございます。あと、資料編が配付されてございます。これから畫面で紹介いたします內容はほとんど資料編に入ってございますので、後ほどご覧いただければと思っております。
　これから、八代海域調査委員會について、また、八代海域調査委員會によりご指導いただきました現地調査の実施狀況、その結果でございます八代海域の環境特性、八代海域の環境の課題、八代海域の環境保全のあり方、八代海の水質シミュレーションという順番で説明させていただきたいと存じます。
　八代海域調査委員會の設置の目的でございますけれども、先ほど委員長の方から話がございましたが、「八代海域の現狀を科學的に把握する」「八代海域の環境変化の要因を検討していく」ということで、有害赤潮の発生要因、また、沿岸性魚介類、これが減少していますので、そうした現象の要因を検討いただきました。それらを踏まえまして、八代海域の環境保全の方向性について検討いたしまして、保全対策の方向性、また、モニタリングのあり方についてご提言いただいたということでございます。
　八代海域調査委員會でございますけれども、弘田委員長を初めといたしまして、楠田先生、滝川先生等學識経験者のご指導をいただいております。また、漁業関係者、これは八代海沿岸37漁協ございますけれども、37漁協のそれぞれの組合長の方々にご參加いただきまして、さらに行政関係者、國土交通省、水産庁、熊本県、鹿児島県で組織したということでございます。
　八代海域調査委員會でございますけれども、2001年４月23日に第1回委員會を開催しておりまして、今年の１月20日、第９回委員會でご提言をまとめていただいたということでございますが、その間、八代海の沿岸37漁協に対しての中間説明會、意見交換會等を実施いたしております。漁業関係者の方々のご意見を最大限取り入れて、提言をおまとめいただいたと考えているところでございます。
　委員會で実施した現地調査の內容でございますけれども、大きく７項目ございます。八代海流況?水質等調査から７項目ということでございます。それぞれ個別の內訳でございます。
　調査時期といたしましては、平成13年の洪水期、また冬場、夏場という３期にわたって調査を実施してございます。
　まず八代海の流況?水質等調査でございます。流況、水溫?塩分、水質、プランクトン等の調査をしてございますけれども、まず、15晝夜連続での流況調査、水溫?塩分調査、これを７地點で実施してございます。この黃色の枠で囲ったところでございます。さらに６測線を設定いたしまして、ドップラー式のＡＤＣＰ調査をやりまして、流況を調査いたしてございます。あと、それらの15晝夜の間に、鉛直方向のデータ狀況把握ということで、36地點で水溫?塩分、濁度等の調査をやってございます。また、水溫、水質については、それぞれ調査をやってございます。
　あと、球磨川等の河川水質調査、これは球磨川でございますけれども、４地點。ダム、ダム湖水質?底質調査、これについても既設５ダムで水質?底質等の調査をやってございます。
　海域の底質?底生生物の調査でございますけれども、八代海全體の有機汚濁、また環境指標の実態把握を目的といたしまして、河口、干潟、さらに魚類、真珠養殖場、最深部等の48地點で底質?底生生物の調査を実施いたしてございます。球磨川の河口部では、底質及び底生生物の出水前後の比較を目的といたした調査もやってございます。
　それから、球磨川河口干潟でございますけれども、この地形、底質?底生生物の現狀把握、さらに將來の環境変化の基礎データとすることを目的といたしまして、50地點におきまして地形測量、底質?底生生物の調査を実施してございます。
　以上のような調査を踏まえまして、八代海域の環境特性についてご説明させていただきたいと思います。
　八代海域でございますけれども、ご案內のとおり閉鎖水域でございますが、大きく３つの海域に分かれます。灣奧部の北部海域、それから灣の中ほどと申しますが、南部海域、それから外海と直接接しております西部海域の、大きく３つの海域に分けられます。この八代海域に流入する流域でございますけれども、形といたしましては、北部海域への流入の河川流域が非常に大きいという特性がございます。これは球磨川が一番最大の流域になっているということでございます。
　等深線図でございます。特徴的なところが、北部が水深５ｍ程度ということで、非常に淺く、南部、西部に行くとだんだん深くなっているということでございます。
　八代海とその流域の諸元ということでございます。今、深さについてご説明いたしましたが、北部が平均で9.3ｍ、南部と西部が平均で28～29ｍ程度ということで、非常に北部が淺いという特徴がまずございます。それから、流域面積、これは北部、南部、西部で色を分けてございます。赤が北部でございますけれども、北部の流域面積、これは非常に大きい。先ほどご説明いたしましたように、球磨川流域がございますので、非常に大きくなっている。流入河川水量も、それに伴って大きい。一方、西部でございますけれども、西部はもともと海の面積も多うございますけれども、それに比較して水容量が大きいという特徴がございます。
　八代海流域に対しての負荷量でございます。特徴的なＣＯＤ、Ｔ－Ｐ、Ｔ－Ｎで見てございますけれども、いずれも養殖系が非常に多いというのが特徴的でございます。あと、生活、事業所、畜産等が３分の１程度あるということでございます。
　地區ごとに流入負荷を見ますと、北部、これは流入負荷が多く、養殖が全くないということでございますけれども、南部、西部にまいりますと、養殖負荷が非常に多いということでございます。これはＣＯＤでございますけれども、Ｔ－Ｐで見ていただきますと、オーダー的に南部、西部が圧倒的に多くなっているという特徴がございます。
　先ほどのドップラー調査による流向流速の結果でございます。ちょっと見づらい図で恐縮でございますけれども、ここの灣口部、この流速が非常に高くなっている。これは上げ潮時でございますけれども、こちら側が非常に高くて、こういう流動の傾向を示しているということでございます。
　この図は洪水時、一番上が塩分でございます。ちょっと見方が非常に難しい図でございますけれども、こちら側、上の方が灣奧部、下の方が灣口部でございます。こちら側の橫軸が時系列でございまして、これは洪水流入があったときに、塩分濃度が、この部分が低くなっているということで、大體灣口から灣奧の半分程度のところまで塩分濃度が洪水の影響によって下がっている狀況が見て取れる。また、洪水の流入が低くなると、塩分の分布が灣奧の方に押しやられているという狀況が見て取れるデータでございます。
　これは水溫と塩分でございますけれども、こちらの方が夏場の洪水期の水溫、塩分でございます。これが球磨川の出口でございまして、球磨川の出口あたりにおいて水溫が低い、またさらに塩分濃度が低いという傾向が出てございます。また、灣奧部から灣口部に行くに従って塩分濃度が高くなっていく、水溫も高くなってくるという傾向がございます。こちらの方が夏場の水溫と塩分でございますけれども、これは大體定常傾向ということで、灣奧から灣口にかけて一定傾向になっている。塩分でいいますと、塩分濃度が低い狀態から高い狀態にいっているということでございます。
　これはＴ－Ｎ、それから次のページがＴ－Ｐでございます。前回、この委員會において環境類型の報告があったと聞いてございますけれども、全般的に環境基準を満たしていたり満たしていなかったりという狀況でございますけれども、これは平面分布でございまして、大體平面的に見ますと灣口から灣奧にかけて水質が徐々に変化していっているという傾向が出ているところでございます。
　底質でございます。八代海において、底質に特徴的な傾向がございます。このＴＯＣを見ていただきますと、このところ、南部でございますけれども、局所的に高い數値を示すところがございます。養殖場近辺で高い傾向を示しているというのが特徴的な傾向でございます。
　窒素で見ていただくとまた明確に出てまいりまして、この近辺が出ている。それから、燐。燐で見ましても、この近辺。あと、數字的なオーダーで、このあたり、南部が0.8～1.0ぐらいでございまして、そういった點からも相対的に高いということが言えると思います。
　これが粒格図のデータでございます。
　以上のような狀況でございまして、八代海域の環境の課題ということで、ここに２點を掲げてございます。
?。堡膜?、漁業被害を引き起こす赤潮の発生ということで、要因といたしましては、海域の富栄養化、さらに水溫の上昇、それらのことが指摘されてございます。また、沿岸性魚介類の減少ということで、淺海域の減少、また環境の劣化というところが指摘されているということでございます。
　これは有害赤潮の発生狀況の頻度の図でございます。先ほど、底質が悪いと申し上げましたが、その箇所が非常に発生頻度が高くなっている。また、こちら、御所浦近辺でございますけれども、南部海域でも発生頻度が高いという傾向が示されてございます。
　赤潮の原因としましては、富栄養化というのもございますし、こちらの図、赤潮の経年的な発生の傾向でございますが、近年やはり有害の赤潮、コクロディニウム等が発生しているという傾向が見て取れると思いますが、その原因につきまして、この委員會自體といたしましては、提言書の８ページ「赤潮の発生要因」ということでまとめていただいてございます。
　読み上げます。
　○赤潮の発生には、気象（日射量等）、海象（流況?水溫等）、栄養塩等、多くの要因が相互に関與しあっており、発生のメカニズムは明確ではない。
　○漁業被害原因種による赤潮は、夏季に日射量が高く、高水溫の年に多く発生する傾向が認められた。
　○データの得られた1980年代以降、年平均気溫、年最低水溫は上昇傾向にあることから、海水溫の上昇が赤潮の発生に関與している可能性があると考えられる。
　ということでございます。
　こちらの方にグラフがございますけれども、年最低の水溫、これがやはり確かに上がってきているという傾向、これは１つ見て取れる傾向でございます。
　それから、同じく９ページでございますけれども、「沿岸性魚介類の減少要因」ということでまとめてございます。
　「沿岸性魚介類減少の直接的な原因は不明だが、現在得られる知見から、魚介類の減少要因といたしまして、産卵場や保育場として重要な干潟?藻場の減少、淺海域の環境劣化等が挙げられる」ということでおまとめいただいております。
　こちらの方のグラフでございますけれども、1945年から近年にかけまして、干潟の面積が相當程度減っているということでございます。この原因といたしましては、約94％が埋め立て、干拓ということでございますけれども、あとは既設ダムによる土砂の捍止、砂利採取による土砂供給量の減少、そういうものも要因になっているということでございます。
　一番上の図が八代海の漁獲量の推移でございます。1970年から2000年でございます。1990年代の初頭にかけまして増加傾向で、最近減少してきているということでございます。
　ただ、先ほどから沿岸性魚介類が減少していると申し上げましたけれども、沿岸性魚介類の漁獲量がこの真ん中でございます。カレイ類、ニベ?グチ、クロダイ等、干潟?藻場を利用する魚種でございますけれども、それが減少してきている。一方で、養殖が一番下段でございますが、養殖は増加してきているということでございます。
　以上を踏まえまして、八代海域の環境保全のあり方についてということで、この提言書では「基本理念」、「基本方針」、「保全対策の方向性」をおまとめいただいております。
　「基本理念」といたしましては、八代海の生物多様性の保全及び健全な生態系の持続、海域環境の保全と漁業の永続的な発展?維持ということ、これら２つを調和させていくということを基本理念といたしまして、「基本方針」といたしましては、「総合的な取り組み」として、総合的に環境保全に取り組んでいく、また多くの人々の共同によって取り組んでいく。また、「持続的な取り組み」ということで、継続的なモニタリングの実施による順応的管理の持続的な取り組みという方針が立てられてございます。
　「保全対策の方向性」でございますが、これは水質保全、まず「栄養塩負荷削減」「浄化能の強化」「底質の改善」、それからさらに「流砂系保全」、これは「ダムにおける土砂管理」「砂利?土砂採取の制限等」「海域?漁場環境保全」「藻場?干潟の保全、再生」「養殖場の底質保全等」、さらにこれらを計畫的に推進していこうということで、いろいろ個別の対策メニューを掲げてございます。
　さらにモニタリングを実施していこうということで、これは４月以降モニタリングの協議會を立ち上げていく形になりますけれども、環境変化の迅速かつ的確な把握、赤潮の発生要因の解明とか保全対策の効果の検証、既往の定期調査方法の統一を図ってさらに充実していくなどの必要性を踏まえて、モニタリングをやっていこうということで考えてございます?！付ㄆ谡{査」「総合調査」「特定課題調査」、３つに區分いたしまして、各機関、連攜してやっていくことにしてございます。
　次に出てまいりますけれども、これからいろいろな調査研究課題がございますので、特に専門調査チームを設置いたして、やっていこうということを考えてございます。また、調査に當たりましては、情報の共有化ということで、これまでの調査データを體系的に整理蓄積していくこと、さらに関係者、関係機関で共有化していくということをやっていきたいと考えてございます。
　「調査研究の推進」ということで、「赤潮発生メカニズムの解明及び防除技術の開発」「資源増殖、海域?漁場環境改善等に関する調査研究」「保全対策実施にあたっての手法の検討とその効果の検証」ということでございまして、こうした課題につきましては、特に専門家の先生方のご指導をいただき、また、先ほど申し上げましたような専門家による研究チームでの研究をお願いいたしまして、調査研究を進めていきたいと考えておるところでございます。
　この委員會におきましては、水質シミュレーションのモデル構築をしてございます。シミュレーションの目的といたしましては、１つは現況負荷収支の把握をしていくこと。さらに現地調査、數多くの地點で調査しておりますけれども、そうした調査結果を科學的に理解していくこと。それからさらに保全対策効果の検証ということを目的としてシミュレーションをやってございます。モデルといたしましては、多層メッシュモデルを構築してございます。
　モデルの概要でございますけれども、流動モデルに植物プランクトンの増殖、死滅を考慮した富栄養化モデルでございます。ＣＯＤ、窒素、燐を評価しておりまして、多層メッシュモデル、正方向は500ｍメッシュで分化してございまして、鉛直方向11層ということでございます。この委員會では３つのモデルをつくってございまして、最初はボックスモデル、ボックスモデルの次に３層のメッシュモデル、最終的には多層メッシュモデルをつくったという経過がございます。
　水質シミュレーションモデルの基本構造はこちらに書いたような構造でやっているということでございます。
　概念的な話でございますけれども、排出負荷量から流達率を考慮しまして、流入負荷量を入れて、天然魚介類の漁獲による取り上げ、養殖系の負荷、外海との交換を考えてシミュレーションをやっているということでございます。
　こちらの方に、燐の収支でございますけれども、北部、南部、西部ごとに燐の収支を書いてございます。ちょっと特徴的なところだけかいつまんで申し上げますと、北部が河川からの流入、流域からの流入負荷が大きいということがございます。南部、西部でございますが、南部、西部は真ん中のところですが、養殖負荷が多いということでございます。
　外海、海域間の交換でございますけれども、西部の交換がここに出てございますけれども、傾向的に申し上げますと、西部の負荷が南部、北部に流れていっているという１つの傾向がございます。あと、こちらの方に外海との交換というのがございますけれども、西部海域、南部海域ともに外海との交換が相當程度あるというのが特徴的なところでございます。
　こちらの方は、先ほど委員長から話がございましたけれども、川辺川ダムとの関係の確認ということでございます。これにつきましては、本日お配りしてございます資料３－２の49ページ以降に詳しい結果は載せさせていただいてございます。大體位置づけ的なところを見ていただければと思います。
　資料編の49ページ、別添資料25、「川辺川ダム流域の八代海流域に占める割合」ということでございます。
　川辺川ダムは、現在建設中でございまして、出來ていないダムでございますけれども、先ほど委員長の方からお話がございましたように、漁民の方々、非常に影響をご心配される聲があったということがございます。そうした意味で、この委員會におきまして、川辺川ダムと八代海の海域環境、特に水量、水質についての関係確認を行ったということがございます。49ページの方にございますけれども、八代海の流域の全體面積が3,301km２ございます。このうち、川辺川ダムの流域は470km２ということで、割合が14.2％でございます。川辺川ダムでは、農業用水の新規利水がございまして、通常でございますと水をとって農地に行き、それが一部は戻ってくるということでございますが、それが仮に全量戻ってこないと仮定したときに水量がどう変わるか比較をしたのが下の方の棒グラフでございます。橫石、これは八代市內、河口に近い地點での流出量の変化でございますけれども、ダム設置前は36億7,000萬ｍ3の流出量が年間ある。これに対して、仮に全量戻ってこないとした場合、0.7％の減少ということで、量的にはほとんど変わらないだろうということでございます。
　あと、水質面でどう変わるか、どういう変化が出るかというのをボックスモデルで検討してございます。３層のメッシュモデルで検討した結果もございますけれども、本日の資料では、ボックスモデルの結果を掲げさせていただいております。10個、３層のボックスモデルでございます。
　これは、洪水時にどういう変化が出るかというのを検討した結果でございますけれども、一番上が流量でございまして、流量は川辺川ダムあり?なし。ない場合の狀況が細い線、川辺川ダムありの場合は太い線でございますけれども、洪水の流量につきましては、これはダムで調整いたしますので、低減するという形になります。
　塩分濃度、これは河口のところのボックスでございますけれども、ちょっと細かい図で恐縮でございますけれども、太い線と細い線、ちょっと差がありますけれども、こういう違いが出てくる。それから、下がＣＯＤ。ＣＯＤも細い線と太線のような狀況が出てくるということでございます。
　このような結果を踏まえまして、この提言書の中にも、９ページの方に書いてございますけれども、川辺川ダムは、水質保全対策といたしまして、選択取水設備及び清水バイパスを設置し運用することとしております。これを前提といたしまして、「川辺川ダムが建設された場合の河川水質、水量の変化を踏まえた水質シミュレーションによって八代海域の水質を予測した結果、現狀とほぼ変わらないことから、海域へ與える水質面での影響は無視し得る程度のものとみてとれる結果であった」というご評価をいただいているということでございます。
　私の方からは、八代海域調査委員會での調査、また提言の內容について報告させていただきました。以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　補足が、桑島所長さんからございますか。

【桑島所長】特にございません。

【須藤委員長】よろしいですか。
　そうしますと、ただいまのご説明をもって、八代海域調査委員會のご報告としてよろしゅうございますか。どうもありがとうございました。
　それでは、先ほどと同じようにご質問をいただきます。どうぞお願いをいたします。
　何かございますでしょうか。

【清野委員】今ご説明がありました９ページのダムと海の関係についてちょっと伺いたいのですけれども、これに関しては、水質という問題と、洪水によって干潟面なり河道なりがかく亂されることによって、河川環境の方では常識になっていますけれども、そういったかく亂の効果というのが、洪水自體は無視できないということは、経験的にも漁業者の方がご存じですし、あとは研究者の方でも実証しつつあることなのです。実際、覆砂がなぜ効果があるかというのは、そういったかく亂によって砂が干潟にたまって、そこに稚貝がつくという自然現象を見た中からはえてきた技術だと思うのです。これの検討に関しては、そういったかく亂効果といいますか、いわゆる河口のフラッシュという関係については検討されたのでしょうか。

【須藤委員長】ただいまのご質問に、どうぞお願いいたします。

【工藤河川調査官】この委員會では、漁業者の方々からダムができたときに水量、水質が心配だという聲がございまして、そういった意味から、水量、水質についてシミュレーションモデルをつくって検討したという経緯がございます。そういうことがございますので、この委員會では、今、先生がおっしゃられましたような土砂の問題ですとか干潟の問題について取り扱ってはございません。
　この點につきましては、今、川辺川ダムにつきまして、地元熊本県で川辺川ダムを考える住民討論集會というのを実施してございます。その中で、日程はまだ正式に決まっておりませんが、５月に環境の第２回で、八代海を取り上げることになってございます。そうした中で、この土砂の問題、河口干潟に與える影響の問題等が議論される予定になってございます。

【須藤委員長】よろしいですか。
　では、ほかの先生、いかがでございましょうか。
　それでは、山田先生お願いします。

【山田委員】ここに書いております環境保全型の漁業、それから持続的な漁業というものを考えまして、ぜひそれを進めてほしいと思っております。
　その中で、やはり八代海の特徴というのは養殖業があるということと、あと、赤潮生物としてコクロディニウムがよく発生することだと思います。そのコクロディニウムの生活史と養殖との関係については、何か今までご実験はあるのでしょうか。

【須藤委員長】それでは、委員長、あるいは工藤さん、いかがでございますか。

【弘田八代海域調査委員會委員長】その點については、まだわかってないと思います。

【須藤委員長】 養殖業の影響が大きいというか、その問題によって負荷量が大きくなっているのは、それは先ほどご説明になったので、それはそれで十分認識をされているということでよろしいですね。

【弘田八代海域調査委員會委員長】 ただ、コクロディニウム自體が、そのために発生するかどうかという問題については、山田さんもおっしゃったように、生活史がまだそれほどはっきりしておりませんので、その點は、特に刺激物質なんかの問題はほとんどわかってないと思いますので、今のところ解明されていないと思います。

【本城委員】 八代海の赤潮の原因生物としてはコクロディニウムですけれども、そのコクロディニウムの棲みやすい條件があるとすれば、ここに１つは水溫の上昇が挙げられるということでございます。
　それで、最近、室內実験で、この生物は高水溫で高塩分を好むという結果があらわれてきております。そうしますと、赤潮の発生には、気象（日射量等）が関係していると思うのですが、ここで降水量とのかかわりを解析されたことはありますでしょうか。

【工藤河川調査官】工藤河川調査官　資料の３－２の41ページをあけていただきたいと存じます。
　41ページの図、左側の方が７月～９月の全天日射量と被害原因種の赤潮の発生延べ日數との原因を見たものでございます。
　あと、右側の方が、水溫と赤潮の発生の延べ日數を見たものでございまして、直接雨は……。

【本城委員】降水量とのかかわりは、ここには……。

【工藤河川調査官】降水量とのかかわりは、こういう形で１つは見ていると。
　それから、あと、個別の狀況は43ページ以降で見てございます。
　これは各年の赤潮の発生の狀況と日降水量、日流量との関係で見ているところでございまして、結果的にはなかなか明確ではないという……。

【須藤委員長】直接降水量を取り上げてはいないのですね。わかりました。だそうです。
　ほか、よろしゅうございますか。
　はい、山室先生、どうぞお願いします。

【 山根委員】例えば、今の図もそうですし、それから60ページの図も見ていただきたいのですけれども、今の図というのは1979年から1999年をひとまとめにして傾向を見ているということは、その期間、ほかの條件は一緒ということを想定されての相関をとっていると思うのです。赤潮に関して、ここの漁業被害原因赤潮発生件數というのが、1978年から1990年で、例えば最近10年に多くなったというような傾向は認められないと思うのです。そうしますと、八代の委員會で、最近八代海がおかしくなっているのではないかという意識を持たれているのは、ここ20年というタイムスパンを意識して調べられているのかどうかというのは、ちょっと私は八代海をそんなに知らないので、教えていただきたいのが１點。
　それから底質の方の図を見ていただきたいのですが、先ほど底質のご説明のところで、養殖の影響が大きいということを言われて、Ｔ－ＮとＴ－Ｐ、24、25ページの図を指されて、確かにＴ－Ｎ、Ｔ－Ｐは養殖されていると言われていた南部の方に高いのですが、意外なことに硫化物は北部は高くて、これについては委員會の方ではどのようなご説明をされたのかということ。
　それから、ちょっと順番は前後してしまいますが、先ほど、八代海が最近異変があるというのが、もしも漁獲量の減少ということでしたら、ここにも書かれていますように、例えば資料３－１の８に「経営體數が減少しているが、１経営體當たりの出漁日數や出漁日數當たりの漁獲量には減少傾向は認められない」ということは、これは掛け算をしたら、単に経営體數が減少しているから漁獲量が減っているということになると思いますので、ここからその環境が変化したということは一概に導き出されないと思いますので、八代の方々がなぜ最近おかしいと考えておられるのかという、その原因を教えていただけたらと思います。

【須藤委員長】 今、ご質問は３點になりますね。そうしましたら、順番に、タイムスパンは10年か20年かというのを、順番に、これはどなたですか。工藤さんがやられますか。

【工藤河川調査官】この委員會では、特に10年なのか20年なのかという議論にはなってございません。ただ、漁業者の方々皆さんがおっしゃるのですけれども、やっぱり相當環境が厳しいということをおっしゃっていまして、ちょっと私の感覚で言うと、それが10年の方もおられれば20年の方もおられると思います。
　答えになっていなくて恐縮です。

【 桑島所長】特に報告書というか提言書の中にも書いてございますけれども、2000年の７月に非常に大きな有害赤潮が発生して、これはコクロディニウムの赤潮でございますけれども、御所浦や何かを中心に、養殖をやられているところを中心に、約290萬尾がへい死しておりまして、40億円の被害が出ております。やっぱり、こういった狀況や何かが漁業者の方々が非常に強く印象を持っておられて、最近環境がよろしくないのではないかというようなこともございまして、私どもの方で委員會を立ち上げて、基本的なデータの整理、調査等を進めているという狀況でございまして、特に近年20年をターゲットにとかそういうことではございませんで、できるだけ幅広く資料を収集する中で、必要な調査を我々もやっていきたいと考えているというところでございます。

【須藤委員長】１點目はね。それから、次に有害赤潮の発生が近年大きくなったのでという、そういう取り上げ方はどうか。
　それから、２番目が今のＴ－Ｐ、Ｔ－Ｎの分布と硫化物の分布が違うという點はどうですか。

【桑島所長】硫化物につきましては、オーダー的にはそんなに高くないような狀況かなという認識でございます。
?。裕?、Ｔ－Ｎのお話がございますけれども、硫化物については特に委員會の中で議論になったという経緯はございません。

【須藤委員長】では３番目の異変というのを、考え方はどうですかというのは。漁獲量で、それをどういうふうにお考えですかということだったと思います。
　それは、どちらでもいいですよ。

【桑島所長】 客観的に見ると37ページの資料のグラフの中にも書いてございますけれども、漁獲量が近年減少しているのは客観的な事実でございます。またさらに、提言の中にも書いてございますけれども、１経営體當たりの日數を見てみると、特段１経営體當たりの漁獲量が減っているというのでもないということはわかると思いますけれども、全體として減っているということは確かでございますので、そこには何か、経営努力ではない他の原因があるのではないか。さらには、赤潮の被害は非常に顕著でございますので、そこも含めて環境の変化という観點から整理を行い、さらに調査の必要があるのではないかというのがきっかけで、この委員會が進められているというところでございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　まだご質問はありますか。
　多分、これ１つ１つお読みいただくとまだいっぱいあるだろうと思うのですが、弘田先生、これは委員會はすべて終了されているのですね。この報告書は中間ではなくて、もう取りまとめられたのですね。そうしますと、この委員會はすべて終了されているので、今後は違う委員會で、先ほどもおっしゃられましたけれども、検討は続くという理解でよろしいのですか。

【弘田八代海域調査委員會委員長】 モニタリング委員會というものを立ち上げまして、ですから、ある意味では継続する形になりますけれども、改めて今後の調査を踏まえて、シミュレーションをやりながら、その調査の結果がどういうふうに環境に改良が、いろいろなところで、県の方でいろんな対策がとられますから、それがどういうふうに良好な方に持ってきているかということも判斷しながら、モニタリングをずっとやっていくという委員會をつくるということは決まっております。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　ということで、委員會としての議論は一応終了して、今お示しいただいたのがその成果であるということで、新たにモニタリング委員會で継続をされるというようにご説明をいただきました。
　それでは、まだおありかもしれませんが……。１點だけ。どうぞ。

【滝川委員】要望という意味で。
　モニタリングを今からなさるというお話ですが、國土交通省さんの方で海域環境整備指導等も計畫されておりますし、今から測定されようというモニタリングの項目等も整合性がとれると言ったら変ですけれども、いろんなところでは測られているから、そういったものの情報交換をしながら、より広範の、精度の高いデータを収集していただけるようにお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【須藤委員長】どうもいろいろありがとうございました。
　今のご要望を踏まえて、それでは、県の方、あるいは國土交通省の方、どうぞよろしくご配慮ください。
　では、どうぞ菊池先生。どうぞお願いします。

【菊地委員】さっきから一生懸命いろんな図を見ていたのですけれども、養殖場の分布だけを書いたマップというのはございますか。

【須藤委員長】養殖場のマップ。この中の、今の資料３－２の中にありますか。

【桑島所長】調べた結果は、この中に載ってないです。

【工藤河川調査官】この図の赤のついているところ、養殖負荷位置、これが養殖場でございます。

【須藤委員長】先生、どうぞご質問を。

【 菊池委員】水域として南北とか、あるいは水通しのいい側と、それから比較的閉鎖性の強い側というのは、先ほどから全體に見えるのですけれども、それで見ると水通しのいい西側の海域に並んでいるようですけれども、やっぱり局所的なＴ－Ｐの収支みたいなものですと、八代海全體の問題として、養殖場の周辺というものと、そしてそれが先ほど川からの水の影響という話もございましたけれども、養殖場の場合は非常に継続的にえさをやっているわけですから、それで、逆に今度は養殖場の中の、飼っている狀態と出荷して魚が減っている狀態とか、そういうもののメリハリの変化と水質の問題というようなことも、水質問題と関連をつけるときに、八代海の北と南、東と西というよりは、養殖場からの距離、ある範囲內での一般的な傾向というものを見ていただいたらよろしいのではないかと思います。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　ただいまの先生のは、ご質問というよりご要望なので、モニタリング委員會等の中で、今度、その養殖場の位置を配慮して、いろいろ決めてくださるということも必要かなというご意見だと思いますので、どうぞそれを踏まえてお願いをしたいと思います。
　それでは、次の議題に移らせていただきます。
　先ほど、西尾局長からもお話がございましたように、平成15年度における國及び関係県の調査計畫というのはそれぞれでき上がっております。ということで、これは當有明海?八代海の再生法自身の中に、各省各県がいろいろ立案をしていくということになっておりますので、これから、各省各県から順番にご説明をいただくということになっております。全部で９省県になるかと思いますので、ご質問はすべて伺った後にお願いをしたいと思います。
　それから、説明をなさる方は、あらかじめ事務局の方から多分時間を制限してお願いをしているかと思います。最終的には一応４時半ということにはしておりますが、若干の部分は議論もありますので、最初に申し上げなかったのですが、若干は伸びる可能性があるな、こう思っておりますのですが、余り先にそれを申し上げてしまうと、議論が長引くのもよろしくないので、１時間半の間に大體のところを済ませたいと考えております。ということで、ご説明者、どうぞ手短に要領よくご説明いただきたいと思います。
　それで、続けますので、最初は文科省からということでございますので、文科省から順番にどうぞお願いいたします。

【文部科學省】文部科學省でございます。
　當省では、九州における國立大學を中心に今科研費、科學研究補助金などを使って研究が進められておるわけでございますが、政策的に進めているというようなものではないので、政策的に進めている研究として、１つではございますが、紹介をさせていただきます。
　資料の１ページ目でございますけれども、宇宙開発事業団におきまして、「ＧＬＩ海色の校正?検証のためのアジア域海洋データ収集」というものを予定しております。それは、宇宙開発事業団と長崎大學との共同研究という形で進める予定でございます。目的は、去年の12月に打ち上げました衛星、みどりII號というのがございますけれども、その校正?検証の一環としまして、有明海等を含むアジア周辺海域の海洋データを収集するということでございます。この研究は12年度から行っておるわけでございますけれども、それによって有明海におけるクロロフィルなどの観測データを収集しておりますが、15年度からは新たに打ち上げた衛星のデータを用いて研究を継続するという予定のところでございます。そのデータとしては、クロロフィル、植物プランクトン等でございまして、海域も、有明海のみならず、その周辺の東シナ海、日本海等も含まれておるものでございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　続いて、農林水産省お願いをいたします。

【農林水産?。ㄋb庁）】資料の２ページからでございますけれども、水産庁関係では、９つございます。
　まず、第１番目が、「漁場環境モニタリング調査」でございまして、漁場の健康診斷としての諸環境、油濁、赤潮?貝毒の発生の監視等々、これは地道な基礎データの収集をしまして、総合的な監視と沿岸水域の漁場の環境の変化をモニターすることにしておりまして、県別の実施の內訳は真ん中に書いてあるとおりでございます。
　それから、３ページが我が國の周辺水域調査でございます。これは15年度から実施いたしますが、特に有明海のタイラギが最近不漁でございますので、タイラギの生活史に著目しまして、適切な資源管理を図るための科學的助言を行えるようにしたいと思っております。
　それから、４ページは、我々、沿岸域、淺海域の定線調査と言っているもので、地道な海洋データの収集の事業でございます。これは非常に長い間やってございまして、水溫だとか塩分、それから窒素量、燐の量、ＣＯＤ、ＤＯ、こういうものを収集しております。
　それから、５ページ目が「赤潮?貝毒等被害防止対策事業」でございます。赤潮?貝毒のプランクトンはいろいろな生理?生態を持っているわけでありますけれども、これを解明する。できれば、早期かつ的確に発生狀況を把握して、予察技術それから発生機構に関する調査を実施したい。さらには、赤潮の防除、これは化學的、生物學的な手法があるかと思いますけれども、この技術を開発推進したいと思っております。あわせて、貧酸素水塊の潮汐による変動実態についても調査を行いたい。調査の概要は、有明海については赤潮調査、環境調査、八代海についてはここに挙げられている調査項目でございます。
　それから、次の６ページには、「干潟活用環境改善方策調査」ということで、覆砂による漁場造成に適した、例えば、アサリその他の有用魚介類の種類を判別したい。それから、貝類の生産と浄化能力を定性的、定量的に算定できればと思っておりますし、それから淺海の覆砂域でどのような改善効果があるのかも見たい、これによって水産基盤整備事業による干潟?淺場の活用に資することを目的としております。調査項目は、例えば有用二枚貝類による浄化能力の定量化等々、以下のとおりでございます。
　それから、次の７ページには、有明海の河川內にある漁港の堆積土対策総合調査でございまして、有明海は幾つかの河川、その中に漁港があるわけでありますが、土砂が堆積する。このメカニズムなどを分析して、多面的な堆積土砂低減対策を検証したい、それによって、漁港內の堆積土対策に資することを目的としたいと考えておりまして、有明海の河川內の漁港の浮泥除去対策として、ここに書いてあります４の調査概要の真ん中辺、[1]～[6]まで書いてあります工法を用いた現地実験による検証を行いたいと考えております。
　それから、８ページでございますけれども、これは「覆砂の効果等の持続性等に関する調査」でございまして、覆砂事業の効果及びその持続性を定量的に計測したい。それで、覆砂事業効果調査測定マニュアルを策定してみたい。それによりまして、今後の効率的なかつ効果的な覆砂事業の実施に資することを目的としたいと考えております。調査項目は既往の知見の整理だとか、覆砂効果の計測方法の検討?実証調査等々になっております。
　それから、９ページは、「先端技術を活用した有明ノリ養殖業強化対策研究委託事業」でございますが、最近有明海等の海域の変化があります。それに対応した安定的に生産される高品質のノリを生産する、このための品種改良技術の開発を、遺伝子の発現の解析、色、味、柔らかさ、耐病性があるかどうか、それから特定の品質に関連する遺伝子の働き方の解明などを通じて、最も品質との関係の強い遺伝子を特定した品種改良等を行いたいと考えております。
　それから、幾つか今までも話が出ましたけれども、13年度から15年度にわたって、行政対応特別研究ということで、「有明海の海洋環境の変化が生物生産に及ぼす影響の解明」ということで、有明海にかかわる気象?物理?海洋學的要因について既存のデータを集約的に分析、解析しまして、諸要因の変動過程を把握しながら、ノリの養殖生産量やそれから底の方におります二枚貝、それから魚類等、この生産との連動の相関関係の解析を行う、これらによりまして、生物生産過程における生産阻害要因を明らかにし、それらの除去や軽減などに資する対策技術を開発したいと考えておりまして、調査項目としては、４に書いてあるような柱に當てたそれぞれの対応をしたいと考えております。
　以上、９つでございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　それでは、続いて國土交通省でございますが、國土交通省は下水道部、河川局、港灣局とございますので、続けて、まず下水道からお願いいたします。

【國土交通?。ㄏ滤啦浚繃两煌ㄊ∠滤啦郡扦搐钉い蓼?。
　11ページ目でございますが、「八代海流域別下水道整備総合計畫に関する基本方針策定調査」というものでございます。これは、有明海ですとか八代海のように環境基準が設定されております水域の流域においては、環境基準を達成するためにどのように下水道整備をすべきか、下水道整備のマスタープランをつくることが下水道法上位置づけられておりまして、八代海についても流域別下水道整備総合計畫をつくっていこうとしているわけですが、流域が熊本県、鹿児島県と２県にまたがっておりますので、それぞれの県で窒素とか、燐とか、ＣＯＤといった負荷量をどの程度削減すべきか、あるいは將來の負荷量をどう設定すべきかということを決めないと、それぞれの県で、この流域別下水道整備総合計畫を策定することができないわけです。そこで、八代海を対象にして熊本県、鹿児島県が一緒になって、そこに、國土交通省九州地方整備局がファシリテーターとして參加いたしまして、この２県において、下水道でもってどの程度將來汚濁負荷量を削減していくかという計畫といいますか、方針をつくろう、そういう調査でございます。
　12ページ目に簡単な策定調査のフローが載っておりますけれども、大體３年間ぐらいを考えております。中ほどに將來の水質予測ですとか、許容負荷量の検討のプロセスがありますが、當然、先ほどご紹介ありました八代海域の調査委員會でやりましたさまざまな知見等も參考にさせていただこうと思っております。これができますと、各県で流域別下水道整備総合計畫をつくり、その計畫に従って著々と下水道が整備されていくということで、これは科學的知見と実際の行政施策との橋渡しをするような調査でございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】はい、では、続いてやってください。お願いします。次が河川局でいいですね。

【國土交通?。ê哟ň郑繃两煌ㄊ『哟ň证扦搐钉い蓼?。
　資料の13ページに「有明海?八代海に流入する一級河川域における河川流況に関する調査」という資料がございます。降水量、水位、水位?流量につきまして、13ページの下の方に表がございますが、降水量については111観測所、水位33観測所、水位?流量76観測所ということで調査観測を実施していきたいと考えてございます。
　15ページの方が水質でございまして、水質につきましては、従來から生活環境項目、一般項目、月１回の観測等を行ってございますが、それに加えまして、順流の末端の地點、各河川１カ所でございますけれども、そういった箇所で負荷量調査、これは平常時の調査を年２回ないし月２回、また出水時の調査を３出水程度やっていきたいと考えてございます。
　次の17ページでございます海象に関する調査でございますけれども、灣奧部の沿岸域の海象把握ということで、18ページの方に箇所は示してございますけれども、鹿島、竹崎、有明海タワー総合、有明海No.２等のトータル７地點で風向風速、波浪、潮位等の観測を行っていくことにしてございます。
　あと、19ページでございますけれども、筑後川と嘉瀬川で流域の土砂の動態を把握し、今後の適正な土砂管理に資することを目的といたしまして、土砂の動態に関する調査を実施することとしてございます。內容は、筑後川では、ガタ土の動態の通年的な把握ということで、超音波流向流速計で６カ所流向流速を測る、また12カ所で濁度計で濁度の定點観測を実施いたします。また出水前後における土砂の動態の把握ということで、河道と河口沿岸部の地形測量出水前と、底質の調査を実施する予定でございます。
　嘉瀬川の方では、濁度の定點観測を７地點でやるのと、また同じく土砂の動態把握ということで河道の地形測量を２カ月ごと及び出水直後の実施を考えてございまして、20ページに流向流速の定點観測地點と濁度計の地點を掲げているところでございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　それでは、港灣局。

【國土交通?。ǜ蹫尘郑繃两煌ㄊ「蹫尘证扦搐钉い蓼?。
　23ページから25ページまで３件ご報告申し上げます。
?。奔郡?3ページをごらんください。こちらは、「調査観測兼清掃船を用いた海域環境調査」でございます。ことし、15年の10月に就航する予定で、現在調査観測兼清掃船を建造中でございます。これは擔務海域は有明海、八代海でございまして、これが10月就航して以降、この船を用いまして調査を定期的に行おうというものでございます。調査項目は４番目でございまして、毎月１回水質の調査を、四半期に１回底質及び底生生物の調査を行うということで、そこにありますような調査項目を現在詳細詰めているところでございます。調査地點は33地點ございまして、調査位置図という形でお示ししておりますが、ここにはプロットしていないんですが、地元の自治體さんの方で調査されている場所もございますので、その場所を把握した上で、より的確な場所を選定して準備を進めているところでございます。このページは以上でございます。
　次の24ページをごらんください。こちらの調査は「干潟における底質改善調査」でございます。調査の目的は、耕耘?混気によります干潟環境の変化を把握するために、泥質干潟海域におきまして、干潟耕耘機によります耕耘?混気を行い、現地試料を採取して、底質、底生生物の調査を実施するというものでございます。場所でございますが、有明海の奧部のところと南東部の泥質干潟で予定しているところでございます。そこにイメージの寫真をつけさせていただいたところでございます。こちらのページは以上でございます。
　次の25ページをごらんください。こちらの調査は、干潟の造成の際における環境共生手法検討調査ということで、干潟を実際に造成していく際に必要な環境因子を明らかにしようということを目的にいたしました調査でございます。そこの図に示しましたような場所の中から場所を選びまして、泥質干潟の分布特性及び環境因子に関する事例の収集でありますとか、現地踏査及び解析を行うということで企畫しているところでございます。
　港灣局から、以上３點でございます。ありがとうございました。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　それでは、続いて環境省お願いいたします。

【環境省】環境省でございます。
　26ページですが、「有明海水質保全対策調査」でございます。調査の名稱は有明海となっておりますが、內容としては八代海も含むものでございます。調査計畫の４のところでありますが、まず最初が発生負荷量及び流入負荷量の把握ということでございまして、有明海と八代海の集水域におきまして、ＣＯＤ、全窒素、全燐がどのような発生源からどの程度発生をしているのか。また、それが両海域にどの程度流入しているのかというところを調査するものでございまして、特定事業場排水の実測値の積み上げ、または原単位法、こういったものを組み合わせて把握しようとするものでございます。
　また、（２）は、底質?底生生物等を含む水環境モニタリングでございます。関係県におきまして水質の常時監視を行っているところでございますけれども、それを補完する目的で水環境モニタリングを実施するものでありますが、さらに水質だけではなくて、底質?底生生物を含んで実施をしているものでございます。有明海につきましては、平成13年から既に実施をしてきておりまして、引き続き來年度も実施をしていく予定であります。また、八代海については、今まで環境省としてはやってきておりませんでしたけれども、來年度から調査を行っていきたいというふうに考えております。
?。ǎ常─扦ⅳ辘蓼工?、貧酸素水塊に関する調査ということでありまして、有明海におきまして、溶存酸素量、流速、塩分、水溫等を連続的に測定をしてみたいということであります。今考えておりますのは、夏季、夏場の３カ月程度を想定しております。具體的な調査地點についてはまだ検討中でありますが、貧酸素水塊が発生しやすい場所を選択してまいりたいというふうに考えております。調査地點と調査項目については、まだこれは案の段階でありますが、27ページ、28ページにあるとおりでございます。
　それから、もう１つ、環境省の自然環境局で行います調査でありますが、29ページの「シギ?チドリ類渡來狀況に関する調査?モニタリング」でございます。これは有明海、八代海の干潟を含みまして、全國的に調査を行うわけでございますけれども、シギ?チドリ類の渡來の狀況について調査をするというものでございます。調査地點は４の（１）にあるとおりでございまして、これら６地點でありますが、５つ目の鹿島新籠というところが、２つ目の地點とちょっとダブっておりまして、これを修正いただきたいと思います。５つ目は球磨川の河口を予定しておりますので修正をお願いしたいと思います。調査項目は、個體數の集計それから調査地とその周辺の環境調査という內容でございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。ここまでが國の調査の計畫でございます。
　次から関係の県のご説明をいただきます。順番に參ります。では、福岡県さんからどうぞお願いいたします。

【福岡県】福岡県でございます。
　資料30ページから説明してまいります。30ページ、淺海定線調査ですけれども、これは有明海の気象、海象、水質について月１回の調査を行っているものです。調査點は図に示しております10地點で昭和39年から継続して実施しております。有明海の福岡県地先の各種調査を行っていく上で、重要な基礎資料となっております。また、ノリ漁期の９月から翌年３月までですが、水溫?塩分につきましては、６定點で自動観測裝置により１時間ごとのデータを収集しており、その結果はインターネットを通じて隨時漁業者向けに発信しております。また、攜帯電話でもアクセスできるため、期間中は約５萬件のアクセスがあります。
　次に31ページです。これは、先ほどもご説明がありましたが、行政対応特別研究です。この調査は國の委託を受けました獨立行政法人水産総合研究センターからの再委託によりまして、県が実施するものです。具體的には、代表的な漁場で１こま當たりのノリ網設置枚數、設置方向、張り込み水深等を変えた養殖試験を行いまして、色落ち被害が発生しにくい養殖方法を開発しようとするものです。ノリ漁期のうち、10月から３月の計60回の調査を予定しております。將來的にはノリ漁場におきます流況と色落ち被害の発生狀況を勘案しながら、開発しました養殖技術を展開し、ノリ養殖生産の向上と安定を図ることを目的としております。
　32ページです?！笣O場監視等強化対策事業調査」です。これは赤潮?貝毒プランクトンの発生に関するモニタリング調査と水質や底質の経年変化を把握するためのＣＯＤ、底質の粒度組成を調査するものです。水質、プランクトン分布調査につきまして、10定點で年18回、底質調査につきましては、４定點で年２回実施しております。貝毒検査は原因プランクトンの発生狀況を見ながら、アサリ、タイラギを対象に年８回実施しておりますが、これまで福岡県地先では４マウスユニット以上の毒化は発生しておりません。特措法の第１８條第１項各號との関係ですが、赤潮関係の調査が第６號、貝毒と底質関係の調査が第８號に該當します。
　それから、次のページですが、二枚貝の資源回復技術対策ということで、これは主としてタイラギを対象に、夏場に発生する斃死の原因を含めた資源の減少の原因を明らかにし、この後説明いたします有明海ノリ等不作原因調査で実施します移植試験とあわせてタイラギ資源の増大を図ることを目的としております。資源量を把握するための調査は年１回、10月に55定點で実施をし、生息狀況については５定點で、毎月計12回実施する予定です。生息狀況調査ですが、生息密度、殻長、體重、肥満度、生殖腺、グリコーゲン量、寄生蟲の有無を主として調査しまして、あわせてサルボウ貝の資源量、食害生物、いわゆるトビエイ類の分布狀況につきましても調査をする予定としております。
　それから、「有明海ノリ等不作原因調査」ですが、「有明海ノリ等不作原因調査」は、平成12年度の不作原因と、近年のタイラギ等二枚貝類の不漁原因を総合的に解明しようとする目的で実施します。調査目的といたしましては、[1]～[4]までの調査結果を総合的に検討するための調査や補完する調査をこの中で実施していくものです。例えば、赤潮プランクトンの発生狀況調査にかかわる休眠胞子の分布調査やタイラギの移植試験などであります。また、有明海における潮流の流況と貧酸素水塊の発生に関する解析、それから不作原因との関係もこの調査の中で検討する予定にしております。これらの調査につきましては、４県共同調査やその結果得られますデータの共有化を図って沿岸４県及び國との緊密な連攜のもとに実施していくということにしております。
　続きまして、環境関係の調査でございます?！腹灿盟虺r監視」、「ダイオキシン類集中調査」、それから「大牟田川ダイオキシン類対策事業」と続いて説明をいたします。
海域及び河川等の公共用水域の水質汚濁の狀況を把握するため、水質汚濁防止法に基づきます公共用水域常時監視調査とダイオキシン類対策特別措置法に基づきますダイオキシン類集中調査を実施いたします。調査の內容の詳細につきましては、次のページに一覧表をつけております。常時監視につきましては、水質調査をすべての環境基準點と補助點の合計41地點で、それから底質調査を一部の環境基準點の９地點で実施をいたします。また、ダイオキシン類調査につきましては、４年間で環境基準點を一巡しますローリング方式で調査を予定しており、平成15年度には計13地點で調査を実施します。
　最後に、平成12年度に判明いたしました大牟田川におきますダイオキシン類汚染に関しましてですが、応急対策を平成12年度に実施しております。それから原因究明のための「川底ボーリング調査」を平成14年度から実施しているところでありますが、平成15年度につきましても、引き続きこの調査を実施します。また、その結果を踏まえまして抜本的な対策の方法を検討するということにしております。
　以上です。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　それでは、続いて、佐賀県お願いいたします。

【佐賀県】佐賀県でございます。
　38ページからお願いをいたします。これからお話しいたします調査の名稱でございますけれども、これは県での呼び方でここに記載をしておりますので、先ほど水産庁さんが紹介いただきました事業と同じものを別の名稱で書いている部分がございますので、その點をご了知いただきたいと思います。
　まず、「干潟域調査費」でございます。これは干潟、浮泥等が持つ浄化能力や干潟の形成狀況を明らかにすることを目的として実施をするもので、佐賀大學に委託して、干潟、浮泥の物理化學的調査、それと干潟の浄化に寄與する有用細菌の調査を実施することといたしております。
　39ページですけれども、「新漁業管理制度推進情報提供事業」、これは淺海定線でございまして、佐賀県では昭和47年から継続して実施をしております。目的といたしまして、ノリ、貝類養殖等の漁場管理等を行うために長期?短期的な海況変動を把握することを目的といたしております。調査定點は40ページに示しております11定點、そこに記載をしておりますような栄養塩、ＣＯＤ等の調査を年12回実施することといたしております。
　続きまして、41ページ、「漁場環境変動モニタリング調査」でございます。これは昭和55年から県の単獨事業といたしまして、実施をしているものでございます。これは底質?底生生物を中心に季節的な環境変動を調査いたしまして、長期的な環境の推移を把握することを目的として実施をしております。調査定點は、調査定點図、42に示しております10定點でそこの項目に示しておりますような硫化水素、ＣＯＤなど、それから底生生物の調査を11月、12月、１、２、３月の年５回実施をいたすこととしております。
　続きまして、43ページ、「赤潮貝毒監視事業」です。これは國の補助事業として行っているもので、赤潮の発生要因、それから予察を行って、ノリ養殖、その他の漁業被害を防止することを目的としております。それから、貝毒の方ですけれども、これは貝毒被害の未然防止を図るためのものでございます。まず、貝毒調査といたしまして、調査定點図、44に示しておりますステーション10、１カ所でサルボウの貝毒調査、それからあと環境調査を、貝毒につきましては年４回、環境については年６回実施をすることといたしております。それから、赤潮調査ですけれども、これは同じ44ページの調査點に示しております16定點で、貝毒調査と同じ項目で年５回実施をすることといたしております。
　続きまして、45ページ「漁場保全対策事業」でございます。これは沿岸漁場の水質調査及び底質調査を行いまして、環境の経年変化を把握することを目的として実施しております。これも調査定點図、46ページに示しておりますように、水質調査といたしましては、そこに書いておりますような項目で、感潮域３地點それから海域４地點で、感潮域につきましては月２回、それから海域につきましては月１回の実施をすることといたしております。それから底質調査ですけれども、これは41ページでご説明をいたしました「漁場環境変動モニタリング調査」と同一定點、同一調査項目で、５月、８月の２回実施をすることといたしております。
　それから、47ページ「有明海漁場環境緊急総合調査事業」でございます。これは従來調査を補完する目的で平成13年度から実施をいたしております。その內容ですけれども、１つは漂流ブイによる潮流調査、それから続きまして、沖合モニタリング調査といたしまして、貧酸素水塊調査、それから珪藻プランクトン等の調査。この珪藻プランクトン等の調査につきましては、調査定點図、49ページにお示しをしております５地點で年12回実施をすることといたしております。調査項目につきましては、そこに記載をしているとおりでございます。それから、続きまして、赤潮モニタリング調査、これにつきましても、49ページの調査定點図にお示しをしております８定點で年10回、そこに記載をしておりますような調査項目で調査を実施することといたしております。
　それから、48ページをお願いいたします。稚仔魚分布調査、これにつきましては、稚仔魚等の分布調査を高知大學の方へ県単獨事業で委託をして調査することといたしております。トビエイ調査、これは食害魚でありますトビエイの生息域、生息量、植生等について調査をすることといたしております。それから、干潟等生態調査、これは干潟の細菌相の調査を県の単獨事業として実施をすることといたしております。
　それから、50ページをお願いいたします。これは環境の方の調査でございますけれども、「水質環境基準等監視事業」、これは水質汚濁防止法で規定をされました常時監視の事業でございます。測定項目は、そこに書かれておりますような測定項目につきまして、河川域、海域、湖沼等で調査を月１回することといたしておりまして、その括弧內が調査定點のうちの有明海関連の定點數でございます。
　以上です。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　続いて、長崎県お願いいたします。

【長崎県】長崎県51ページからです。
　「諫早灣貝類資源回復技術調査研究」ということで１つございます。調査の目的としまして、タイラギ等資源の回復に向けた浮遊幼生、稚貝の分布特性を明らかにすることと、それから養殖アサリの生産安定に向け、地元産稚貝の発生時期や量等を明らかにするということで、52ページに諫早灣での集中的な調査研究ということで、ポイントをプロットしております。
　それから、53ページですけれども、「有明海沿岸漁場環境調査」ということでノリの不作とか漁獲量の減少が続いております有明海におきまして、先ほど説明がありました、國が実施する「有明海の海洋環境の変化が生物生産に及ぼす影響の解明」、これと連動しまして、長崎県沿岸域における漁場環境等と主要漁業資源の動向を把握して資源回復対策への知見を得るという目的で調査を実施するということで、54ページにプロットしておりますけれども、長崎県はこの有明海の外に橘灣を含めておりまして、橘灣の５ポイントでもこの調査をするということにしております。
　それから、55ページですけれども、これは福岡県さんとか、佐賀県さんとか、熊本県さんとも一緒ですけれども、淺海定線調査、これは隨分前からやっておりますけれども、これを継続して行うということで、56ページに14ポイントをプロットしております。
　それから、57ページですけれども、「シャットネラ赤潮予察調査事業」ということを計畫しております。調査の目的としまして、夏季にシャットネラ赤潮が発生し、養殖アサリや養殖ハマチに大きな漁業被害が生じたことがございまして、これらの被害防止ということで、遊泳細胞出現と水域環境、それからシスト等の関連を調査しまして、有明海における赤潮予察手法を開発するということでございます。ポイントということで、57ページの下の図に調査定點図を載せてございます。
　それから、58ページですけれども、「有明海の沿岸漁業不振対策指導事業における調査」ということで、これは特にノリ養殖漁場の観測を実施しまして、漁業者に対しまして、海況の水溫変化とか、塩分変化とか、ノリの漁期中にもろもろの海況情報を提供する、あるいは行政の方にも提供する、それから現場指導を行う、そういう調査でございます。59ページにはその調査點を16ポイントですけれども、プロットしておるところでございます。
　それから、最後に60ページですけれども、これはよその県さんとも一緒ですけれども、公共用水域の水質調査を継続して実施するということで、公共用水域の、飛びまして63ページに実際の水質調査地點を載せてございます。長崎県以外がしている調査地點をここに記載してございまして、実は筆を加えていただきたいと思いますので、ちょっと今からご説明申し上げます。
　まず、海域の方ですけれども、606－61、それから606－62、それから606－63、同じく64、この４ポイントですけれども、これは九州農政局の方で調査をされているポイントでございます。それから、川の方に參りますけれども、深海川223－１、それから本明川を飛ばしまして、二反田川224－２、それから右側に行きまして、239－１で千鳥川、それから右に行きまして、226－２の山田川、これも九州農政局で測定されているポイントでございます。それから、本明川ですけれども８－51から８－１、９－１、９－２、９－52、支川に233－１とございますけれども、これは國土交通省の九州地方整備局さんの測定ポイントでございます。これを除きますものが長崎県単獨で調査をしているポイントでございます。

【熊本県】熊本県でございます。
　熊本県に関しましては、有明海、八代海両方の海域を抱えている事情もございまして、調査関係が、環境関係が６本、資源が７本、養殖４本と17本の事業をご紹介させていただきます。
まず、海域水質予測シミュレーション調査でございますけれども、これは有明海と八代海について窒素、燐、ＣＯＤについてのシミュレーションをしていこうという調査でございます。國土交通省を初めとした先例を參考にさせていただいて、シミュレーションをしていく、シミュレーション結果に基づいて、負荷量の削減の方策や負荷の削減値の検討を行うというものでございます。
　次の65ページ、水質環境監視事業でございます。これにつきましては、環境サイドの調査で、水質汚濁防止法に基づく公共用水域の常時監視ということで、河川については120點、生活環境項目と健康項目についての調査、海域については有明海14點、八代海が30點の調査でございます。
　次に、66ページでございます。有明海漁業生産力調査事業ということで、環境関係の調査と資源関係の調査がごちゃまぜになっております。環境関係につきましては、[1]の中央ライン斷面水質モニタリング調査というのが、荒尾沖から宇土市沖にかけての中央ライン、南北のラインについての調査です。次の[2]の沖合モニタリング調査ですが、これにつきましては、４県共同で行っている諫早灣口から大牟田沖にかけての調査でございます。
　次に、赤潮関係の調査がございまして、もう１つ、干潟漁場の現狀調査ということで、平成13年に覆砂を行っています漁場について、月に１回底質関係の調査を行ってまいります。次に、栄養塩の供給量調査といたしまして、底質からの溶出速度の検討ということと、河川からの栄養塩調査を計畫いたしております。次に、稚仔魚の分布調査といたしまして、卵稚仔の調査と、本県の重要資源であるアサリの浮遊幼生調査を計畫いたしております。それと、一番最後のノリ漁場栄養塩調査でございますが、これにつきましては、ノリ漁期におけるノリ漁場の栄養塩を測定し、それを漁業者に伝達していくものでございます。
　次に、67ページでございます。八代海の漁場環境調査でございます。八代海につきましては、有明海と比べて比較的データが少ないということがございまして、平成14年度から八代海の中央水質斷面調査というのをいたしております。八代海の水塊構造を解明するという意味で実施しております。それと（２）として漁場環境精密調査というのがございます。これにつきましては、姫戸町沖、灣奧に當たりますけれども、の１點と、水俁市沖、灣口の１點を週１回ずつ調査して、赤潮についての初期発生を解明しようとするものでございます。
　次に、68ページでございます。これは赤潮の被害防止のための定期調査でございます。有明海につきましては、秋から冬にかけて珪藻赤潮を対象とした調査、八代海につきましては、夏場を中心に、コックロディニウム?ポリクリコイデスを主対象にした赤潮の監視調査でございます。
　次に、69ページでございます。これが淺海定線調査、有明海の灣口から灣奧部にかけての月１回、22點の調査でございます。それと（２）の方は、八代海につきまして內灣調査という形で、有明海と同じような調査を20點、これにつきましても1975年から実施いたしております。
　続きまして、70ページ、ここからが資源関係になりますが、アサリ稚貝減耗原因究明試験ということでございます。覆砂の効果を見るということでございますけれども、本県では、今まで浮遊幼生の調査と１ミリ以上の稚貝の調査を実施してまいりましたけれども、この調査で浮遊幼生の著底から１ミリまでの稚貝についての調査を覆砂漁場と天然漁場で実施するというものです。それに加えまして、室內実験で１ミリまでの稚貝の生殘を見ていくということも同時に行う予定にいたしております。
　次は、71ページでございます。アサリ増殖手法開発調査でございます。これにつきましては、覆砂による造成漁場の増殖効果を把握するということで、既存の造成漁場についての１ミリ以上の稚貝の調査を行います。それに加えまして、物理環境調査といたしまして、造成漁場の測量、砂面変動の把握を行って、物理環境を把握していくということです。最後に、稚貝著底基質の検討ということで、海砂がとれなくなる狀況になりますので、それにかわる新たな素材を検討するということの試験が組まれております。
　次に、72ページでございます。タイラギモニタリング調査、これにつきましては、４県共同で行っておりますけれども、稚貝のモニタリング調査と漁場環境のモニタリング調査、移植の調査、本県の場合、八代海産との比較であるとか、干潟産と潛水漁場産の比較の試験を行いたいと思っております。
　次に、73ページでございます。藻場復元対策研究、これにつきましては、現在藻場の著底の基質といいますか、基質については既存の製品がございますけれども、それを試験して、現場で試験してみよう、実証をしようというものでございます。試験地につきましては、八代海の大築島地先でアカモクを対象に行う予定にいたしております。同時に、藻場の増殖試験といたしまして、本県、天草西海域に自生するクロメにつきまして、沖出し技術の開発を行いたいというふうに思っております。
　次に、74ページでございます。資源評価調査でございます。これにつきましては浮魚類と底魚のマダイ、ヒラメ等につきまして、市場調査、標本船調査、卵稚仔調査、魚探調査を行うものでございます。資源評価の基礎資料となるものでございます。
　次に、75ページでございます。地域資源培養管理技術開発試験ということで、本県の重要な栽培魚種になっておりますマダイ、ヒラメ、ガザミ等につきまして、資源量を推定し、資源管理方策の検討を行うための基礎資料を得るということに加えて、八代海におけるシラス資源についての卵稚仔調査と魚探調査を行って、シラスの定量評価を行うというものでございます。
　次に、76ページでございます。放流効果実証調査等事業、これにつきましては、アワビ、ヨシエビ、アカウニを対象といたしまして、放流効果の調査を行うということと、ヨシエビの標識の技術試験、カサゴの種苗生産試験を含んでおります。
　次に、77ページ、ここからは養殖になります。ノリ養殖総合対策試験でございます。これにつきましては、新品種の高水溫とか低い栄養塩に対応した選抜育種の試験を実施しております。それと、酸処理剤の節減試験として、高塩分処理による酸処理剤の低減の試験を行う予定にしております。それと、ノリ養殖の概況の調査が含まれております。
　次に、78ページ、海面養殖ゼロエミッション推進事業でございます。これにつきましては、國の委託で行っている試験でございまして、餌由來の燐の量を減らそうということで、燐を減らした飼料でマダイの２歳魚を飼育するということで、比較試験、飼育試験を行う予定にいたしております。それに加えまして、複合養殖実証試験として、魚類養殖によって排泄される窒素、燐の環境負荷を藻類を同時に養殖することによって吸収しようというものでございます。これにつきましては、先ほど言いましたクロメを対象の藻類にいたしております。クロメにつきましては、ポリフェノールの一種であるフロロタンニンというのを含んでおりまして、食中毒菌であるとか、レジオネラに対して殺菌作用が認められております。クロメの有効利用についても目指しております。
　次に、79ページ、遺伝子利用疾病対策技術開発試験でございます。これは魚介類の病害疾病に対する試験でございまして、ＰＣＲを用いたウイルスの疾病の早期診斷技術の開発であるとか、モジャコ期に斃死するビルナ?ウイルスのワクチン試験、それとＰＡＶ、クルマエビの、平成５年に熊本県が大被害、熊本県だけじゃなくて全國的に大被害を受けましたＰＡＶウイルスの調査を含んでおります。
　最後でございます。環境調和型魚類養殖育成技術開発試験、これにつきましては、本県の魚類養殖の重要魚種であるトラフグについて、エラムシ癥とヤセ病についての対策の技術開発ということを行う予定にいたしております。つけ加えまして、養殖漁場の底質調査として、1975年から継続して行っております魚類養殖場の底質調査がございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうも熊本県ありがとうございました。
　それでは、続いて大分県さんお願いいたします。

【大分県】大分県でございます。
　本県につきましては、他県と狀況が異なりまして、有明海、八代海に直接面していないため、漁業振興等についての調査研究はございません。したがって、81ページに記載のとおり、公共用水域の常時監視、１件ということになります。この調査の目的としましては、筑後川水系、これは有明海につながっておりますが、これの環境基準の達成狀況や水質汚濁の狀況を把握するものでございます。調査の項目につきましては、４の（１）にありますとおり、生活環境項目、８項目等でございます。そして、調査の地點や頻度につきましては、（２）の筑後川水系の本川、支川、全部で６河川、13地點で調査を行うこととしております。なお、これは毎年行っているものですが、11年度から平成13年度の間で、環境基準の達成狀況を見たところ、いずれも達成しているという狀況でございます。
　大分県からは以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　続いて、鹿児島県お願いいたします。

【鹿児島県】鹿児島県でございます。
　資料82ページをお願いいたします。まず、赤潮対策調査事業でございますが、これは先ほど水産庁からご説明ありましたものと一緒でございます。４番目、調査計畫の概要、中身を４つに分けておりますが、まず（１）の赤潮調査事業、これは右側に地図がございますが、12の定點でプランクトンの細胞數とか気象とかこういったものを調査するものでございます。調査の時期が赤潮の発生しやすい夏場ということで、年５回を予定しております。それから（２）が赤潮の情報伝達ということで、これらの調査結果を関係漁協等に伝達しております。それから（３）長島町浦底灣というところなんですが、この有明特措法の対象地域に入っているところですが、ここで時々貝毒が発生いたしておりまして、これのモニタリングです。それから（４）、閉鎖性の海域、これが14年度から始まった調査事業でございまして、（１）と違うところといいますと、よその県と一緒にやるということですとか、それから冬場も通しまして毎月１回やるといったことがちょっと違いです。
　次のページお願いいたします。クルマエビでございますが、これは県の単獨事業でございまして、クルマエビを放流してその放流効果を調べるということでございます。鹿児島大學の協力をいただいております。具體的には２カ所で250萬尾の種苗を放流する。それを干潟ですとかあるいは漁獲物の調査で追跡していくというものでございます。地図の方、下の方にＡとございますが、ここが漁獲の保護區になっております。その下の四角いところが干潟でございます。放流した稚エビはまずここに行って、それから１年たつとＢとかＣとかいう漁場の方へ移っていくということがわかりつつあります。
　最後になりますが、84ページお願いいたします。
　これは環境の方でやっております公共用水域の水質の監視調査でございます。めくって85ページお願いしたいんですが、上の方に調査地點の地図が落としてございます。真ん中ほどの表の１、ここが海域の方でございますが、基準點１から監視點ロまで８つの観測點で調査しております。例えば基準點１のところ、ｐＨが６とあるのは、これは年６回調査するという意味でございます。その表で１番右側に24というのがございますが、これは年に24回やるということではございませんで、４つの項目について年に６回調査するということでございます。ここだけはちょっと変わっております。それから、表の２が河川の調査でございます。３つの河川の５定點におきまして調査しております。ここも12は年に12回調査するという意味でございますが、栄養塩類のところは４項目掛ける12回の48となっておりますので申し添えたいと思います。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　委員の先生方には多數の調査計畫についてお聞き取りをいただきましてどうもありがとうございました。
　全部で70項目ぐらいになるんでしょうか。70課題ぐらいになろうかと思いますが、先ほどから伺っていますと、國の調査の一部を県がやるというようなことにもなっているようでもございますので、全體の課題數はそれほどにはならないでしょうけれども、カウントを十分していませんが、50課題ぐらいにはなるんでしょうか。というようなわけで、この課題について先生方からご質問あるいはご意見をいただくということで、多分先生方もただいまぐらいのご説明では十分おわかりいただけなかった部分もあるかなと私今不安ではありますが、いずれにしましても、限られた時間の中で、どこでも結構でございますので、先生方からご質問、あるいはもっとそこの部分はご説明が欲しいというようなこと、あるいはコメント、あるいはご要望、いろいろあろうかと思いますので、どうぞ何でも結構でございます。どこからでも結構でございますので、お願いをしたいと思います。
どうぞ。はい、じゃ、楠田先生どうぞ。

【楠田委員】數多くのお役所が大変努力をしてくださっているのに、まずは感謝申し上げます。
　それぞれの目的に応じてそれぞれが達成されることを切に願がう次第なんですが、加えてのお願いがあります。それは、それぞれの省庁、お役所がそれぞれの役目を擔っているわけなんですが、有明海にとりましては、有明海は１つで水も一體として動いているということになります。ですから、有明海をよくするという意味で、補間的なところ、間を補うという意味なんですが、そういうものがもし必要な場合については、直接の業務から離れていても、全體を見ながら各省庁のところで追加的な測定や考察をお願いできないか。さらに、測っていただきますときには、後のいろいろな対策を打つことを考えますと、あるいはシミュレーションを考えますと、できるだけ日にちと時間を合わせてデータをとっておいてくださいますと極めて利用効率が高くなるというふうに思います。ですから、擔當者の方々の間、あるいは擔當の役所の間で、極力、できる限り調整をしていただけたら、そうしますと、後のところで非常にデータの有用性が増してくると思います。
　そのほかのところなんですが、お役所はそれぞれ法定の業務を抱えてやっておられますので、法定でないところにはなかなかやはりそういう手を出しにくいということになると思いますが、有明海を考えますと、例えば地下水による負荷はどこが測ってくださっているんですかというと、どこも測ってくださっていないということになりまして、法的な定めの中でのすき間の部分がかなりありますので、そこをこの委員會でいかに埋めていくかということもやはり考えておく必要があるんではないか。それが最終的に有明海の、環境的なりあるいは水産業としての到達目標のところへいかに目標を達成させるかということについての大きな支援情報になるんではないかというふうに考えています。
　以上です。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。岡田先生、どうぞ続いて。

【岡田委員】楠田先生と多分同じようなことを別の視點で、最初に確認させていただきたいと思います。
　ここで、非常に多くの調査がされるということは大変ありがたいと思います。ここでこういう調査をすることを伺うということは、その後どうなるのか。例えば、ここで伺ったとすれば、では、その內容がもし、この多くの委員が不足である、楠田先生もちょっとおっしゃいましたが、気に入らないというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、では、そこで注文をつけることができるのか。よくよく伺っていますと、多くのものは今までからずっとやっている獨自の予算のようにもとれますので、注文をつけるわけにもいかないのか。そうすると、せっかくここでまな板に上がってきても、料理はできないし、何のためにこれを聞いてどうするんだろう、極端に言えばです。そういうふうにはいかないと思いますが、その辺のところをどこまでできるかということをもう少しこの委員會と各省庁、各府県の仕事の割り振りに対して、どの辺で折り合いがつくかというのを、最初にもう少しきっちりしていただいて、必要以上のことを私は申し上げる、もしくは注文するつもりはありませんし、欠けているところは、先ほど楠田先生がおっしゃったように、何とかだれかがやらなきゃいけない。そのための予算の手當ては環境省がするのか、どこがするのかよくわかりませんが、その辺の仕組みをもう少し明快にしていただくことを最初にお願いしたいと思います。
　私非常に極端なことをいいますと、常時監視のことが各県上がってきています。これはもちろん毎年やっているわけですから、やめるわけにはいかない。今までと同じ常時監視をやるというのは、それはそれで法的には必要ですし、すれば終わってしまうわけですね。環境基準達成率何％、いいか悪いかというのは別の議論だと思いますが。そのデータを有明海の再生のために新たに加工していくつもりがある、もしくはその追加予算がどこかに出てくるんだったらここに挙げていただければ結構だと思いますが、何かその辺の仕組みをもう少しよろしくお願いいたします。

【須藤委員長】 この２つ、大體類似の意見だと思いますし、私自身も委員長として今70課題を伺って、さあ困ったと思いました。正直に思いました。といいますのは、今度は報告のときに、また２、３分ずつ、こうなりました、こう伺って、さあ、再生どうしますか、こう言われたら、委員長としてどう取り扱っていいか大変不安に実は思ったわけでございます。
　そういう意味で、やっていただいた調査を、もちろん橫糸を入れるのは評価委員會だというのは承知をいたしておりますし、各大臣に意見が述べられる、こういうのも知っておりますが、まさか、今日、國土交通大臣に、私はこう申し上げたいとか、こうすぐには言えるものではやはりありません、法律の仕組みはそうなんだけれども。この場合に、今楠田先生、岡田先生が言っていただいた部分について、例えば今のどこの調査でもいいんですが、ここの調査はもう少しこうしてほしい、あるいはここは不要だからその予算があるならこうしてほしいというようなことをどういう段階でいつ言えるんでしょうかということは、やはりこれは水環境部長に伺った方がよろしいんでしょうか。私の質問というよりもお二人の質問ですよ。

【 吉田水環境部長】今楠田先生から當初お話のあったこと、それをさらに敷衍されて岡田先生がおっしゃいました。ただ、岡田先生がおっしゃったことは一般論、概念論の世界でございますので、具體的にどこがどのように不足なのか、これから先生方からご意見は出てくると思いますが、いずれにしても、私どもの説明において、いきなり個別の事業のご説明をしたということで、今岡田先生がおっしゃったような疑問を惹起したのは申しわけないと思っておりますので、まず、私の方も冒頭から基本的なものの考え方として、若干申し上げます。
?。堡膜?、予算要求のシステムと評価委員會の今後の活動というものが初年度であるだけにやや足並みが亂れているということがあろうかと思います。したがって、今後、評価委員會からご指摘をいただいて、それが各役所にとって実行可能であって有用であるという認識ができれば、平成16年度の予算要求には反映をさせていく、これが１つの方法だと思います。
　それから、もう１つは、縦橫無盡にとは言いませんけれども、ある程度フレキシビリティーのある予算がないのかと、データの加工費はどこに組み込まれているのか、こういうご指摘もございました。それについては、ある程度環境省側でデータの解析費を充當することは可能であるというふうに思っておりますので、今後具體的なご指摘をいただいていけば可能な限り対応いたしたいと思います。
　それから、もう１點は、今ご紹介を申し上げた調査、委員長50本、60本とおっしゃってくださいましたが、その中だけで答えを出すのではないということを申し、つけ加えさせていただきます。これは、つまり既存のデータがいろいろございます。ベーシックなデータがございます。藻場、干潟の賦存狀態のデータもあります。過去にさかのぼっての水産資源あるいは環境に関するデータもございます。そういうものをまず処理して、整理して、ベーシックなデータとして整えるという作業もまた必要かと思いますので、これについては、私ども関係省庁さんともご協力しながら、まずベーシックなデータベースをつくるというニーズに対して対応することは可能だと思っております。
　以上、３點申し上げておきたいと思います。
　それから、もう１點、逆に楠田先生のご指摘でちょっと趣旨がわからなかった部分を、この際確認させていただきますが、例えば地下水の負荷などとおっしゃいましたが、地下水の負荷とおっしゃっているのは、この地域における地下水の流量、流れ、あるいは海の中から噴き出してくる地下水という意味でおられるのか、地下水を通じてもたらされる水質汚濁負荷という意味でおっしゃったのか、その辺、確認させていただきたいと思います。

【楠田委員】両方です。例えば、質的なものでは、窒素の負荷を勘定する際に、普通では入ってないんです。それをモデル上では極力合うように努力をされているというふうに理解しておりますけれども、そういうおそらく10％ぐらいの負荷にはなっているんではないかと私は個人的に推定しています。そういうものが計られる機會もなければデバイスもなかなかいいのがない、しかも、制度上それを計らないといけないというようになっているわけでもないというところです。

【須藤委員長】よろしいですか。

【吉田水環境部長】わかりました。

【須藤委員長】よろしゅうございましょう。
　それは、例えば環境省がやるの、いや、どこかでやってくださいという意味ですよね、そういう意味では。水質は地下水調査だけではだめなんですよ、環境省の地下水調査では。量がわからないんですよね。水質は部分的にはわかると思うんですけれども。

【吉田水環境部長】それについては、本日は引き取らせていただいて、検討させていただきますが、ただ、例えばの例でございまして、佐賀県さんもおられますから、何か參考になる情報があったらご提供いただきたいと思いますが、佐賀平野はかねてより地盤沈下、筑後平野もそうでございますが、地盤沈下が進んでいるところでございまして、おそらく県におかれても地下水流動についての今までの調査というものもおありになるでございましょうから、そういうものもまた活用できるのかなと思います。

【須藤委員長】ということは、先ほどの岡田先生の質問に戻ったら、いろいろな段階で一応話は具體的なことをやはり申し上げてよろしい、こういう理解でよろしいですね。先ほどの質問をもっときちっとしておかないといけないんですが、よろしいということでよろしゅうございますね。この部分についても。ほかの部分についてももちろん取り上げて、それで総合的にそれを検討する、こういうことでよろしいんですね。はい、どうぞ。

【吉田水環境部長】委員長、今おまとめいただいたとおりでございますけれども、15年度の予算案は、実はもう間もなく可決、成立いたしますので、16年度以降を視點に置いていただいて、緩やかに誘導的なご意見をいただければありがたいと思います。

【須藤委員長】　はい、わかりました。ということで、岡田先生、將來において可能であるということです。
　では、続いてどうぞお願いいたします。どうぞ、清野先生。

【清野委員】調査検討につきましても、來年度予算ということですと、もう夏ぐらいにお役所の方で項目を挙げていったりすると思うんですね。そういった點では、この委員會で、有明海再生というために、どういった検討を優先順位をつけて、それぞれ総合化のためにどこを補完していくかというような、調査研究のマスタープランのようなものを春のうちにつくっておく必要があると思うんです。それによって、各省とか各県の調査の位置づけというのも非常に明快になりますし、それぞれの分野でご活躍いただけたものが有機的につながっていくと思います。ですから、逆にいえば、春のうちにそういったマスタープランをつくるような仕事をこの委員會ですべきだと思います。
それから、各省について一言ずつ申し上げます。
　まず、全體にですけれども、全體については、総合化というのをどうするかという議論を事務局の方でもご検討いただきたいということです。
　それから、次、文部科學省ですが、これは科研費とか、そのほかのいろいろな省內の研究所におきましても、有明海もしくは內灣についての研究を緊急的にやっていただいていると思います。この結果は、もちろん學術論文ということで出ていくんだと思うんですけれども、もともとは國民の方の稅金でやっている研究ですので、ぜひとも再生というために、もうちょっと文部省的にも、組み直すというか、そういう御努力をどこかでいただけたらと思います。それから、こういう検討のときに、影響なしとか影響の評価ということがあると思うんです。これは各事業主體の省庁においては非常にやりにくい問題だと思いますので、データの検討手法とか環境性ということで、例えば統計処理の問題とか、そういった部分もこの省內でやれるとしたら、文部科學省の仕事になると思います。
　それから、農水省ですけれども、多分、水産庁さんでも漁家対策ということで別になさると思うんですけれども、今回出していただいたのは、基本的には自然科學の分野に屬しているものだと思います。ですから、漁業経済とか漁家に関しての調査というのもまた來年度も含めまして、あるいはことしのほかの予算の範囲も含めましてご検討いただきたいと思います。
　それから、農水省ということでいいますと、農村振興局さんの方の調査というのが今後どういう形かで來年度以降は參加していただけることが望ましいと思います。あと、林野庁なんですけれども、今回の法律の特色としましては、流域ということで入っておりますので、今から調査をするということではなくて、既に九州の方でもやっていらっしゃる森林と海の関係について整理していただくということがあるかと思います。
　次に、國土交通省の方ですが、まず港灣の方なんですけれども、先ほどの八代海のデータを見せていただいたり、あるいは有明海のデータを見せていただきましても、幾つかの干潟に港灣をつくる上で、非常にその干潟の流動だとか干潟目及び土砂しゅんせつの、そういった土砂マネジメントや流れの関係のところについては、大きい影響があると思われます。その部分につきましては、今回港灣局の方からいただいた中には特に入っていないようですので、そういった部分も含めてお願いしたいと思います。
　次、環境省ですけれども、鳥の調査はシギ?チドリの調査ということで、前からそういうモニタリング的にやっていただいていると思うんですが、今回非常に重要なのは、有明海というのが生物多様性の面だとか、あるいは固有の生態系という點で非常に重要だということです。ですから、既存のデータも含めまして、この海域の生物多様性という點についてもぜひおまとめいただければというふうに思います。
　以上です。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　一応これはそれぞれへのご要望でございますので、各省の擔當の皆様、この辺は十分勘案をして調査を進め、あるいは次回の予算を要求するときには、またそれが必要であれば、當然それを入れていただくというふうなことでお願いをしたいと思います。
　では、どうぞ滝川先生。

【滝川委員】今、清野先生の方から細かいところをご指摘いただきまして、私もいろいろ申し上げたかったんですけれども、話がもとに戻るのかもしれませんけれども、マスタープランという方向性からぜひご検討いただきたいというか、どこでどういうことを、そういうマスタープランをつくるのかということを、ぜひそういう組織をつくっていただきたいというふうに思います。ここの委員會でつくるんだというふうに、そういう指名があるということはよろしいんですけれども、それを具體的にどうやってやっていくのか。
　これは、実は今第三者委員會というのがございますが、そのときにもいろいろな各省庁さんがこういう調査をやりますということを最初にうたわれて、では、それをどうやって共有化していくのか、データベース化していくのかという、これはもう２年間も続いている狀態だと思います。それがまた同じような形で今いろいろな省庁から出てきているし、各県さんもこんなことやりますというふうにいろいろなメニュー並べていただいて、非常にありがたいんですけれども、では、これをどうやってデータを公表して共有化していくのか、だれがそれをコントロールしていくのかというところをやはり詰めていかないと、これは同じことになるんじゃないかなという気がいたしております。
　マスタープランをつくるという意味においても、再生法というのは、自然再生法というのができましたけれども、あの中にちゃんと書いてあるように、地域環境の特性を生かしながら、その地域に応じたような生態系を含めた自然環境のバランスのとれたという表現があると思うのです。均衡のとれたという、まさに均衡のとれたというのが、さっき楠田先生おっしゃったように、有明、八代の海はそれぞれ１つであるというふうな言い方なさったんだろうと思うのですが、その全體のバランスをだれがどうやってどこで見ていくのかという、そこの概念がない限り、いつまでこんな細かいことをいろいろ言っても同じような結論になるんじゃないかな。だから、それを検討できるような組織をきちっとつくっていただきたい。検討の場をつくっていただきたい。あるいは各省庁、各県での間の整合性を図れるような場を定期的に設けていただきたいというのが、切なる要望でございます。
　以上でございます。

【須藤委員長】先ほどの冒頭のお願いと、今の滝川先生、それから清野先生の先ほどのマスタープランももう少し具體的に進められる、要するに我々として余りよくそこが見えないよというのが先生方のご意見だと思いますので、今すぐにどうということではなくて、後で今後の進め方というところもございますので、そういう中で坂川室長なり、また部長なりにご説明いただけばよろしいかと思います。大事な指摘だと思いますので、どうぞよろしくご配慮いただきたいと思います。
　ほか、いかがでございましょうか。はい、ではまず、鬼頭先生、それから小松先生という順序でいきます。

【鬼頭委員】ノリの方の委員會におりまして、１番スムーズにいったなというふうに感じたのは、いわゆる行政特研があの委員會の動きと同時に動きまして、いわゆる生物資源に関する具體的な研究項目が立ち上げられまして、それを中心にかなり論議ができた。それから、有明の４県がかなり同じテーマで漁業資源まで含めた研究が環境との絡みでできたということだと思います。もちろん、赤潮の問題とか、貧酸素水塊の問題とかいうのが非常に具體的に出た。それが來年度で一応多分予算は終わるんだと思いますけれども、せっかくああいう具體的に漁業資源まで含めた研究が立ち上がって、そしてまたおそらく結果という意味では道半ばだと思いますけれども、そういうのがそこでとまってしまうというのは非常に惜しいことだと思います。できれば、ああいうような総合的に生物まで含めて、研究対象とするような調査を具體的に早急な形で立ち上げていただければ、これはどこの省庁にお願いするのかわかりませんけれども、そうすることによって非常にいろいろな論議が具體的に進むというふうに私は考えるんですけれども。

【須藤委員長】ありがとうございました。
　要するに、今の進め方の具體的な提案でございますので、ノリの第三者委員會でやったような行政特研のような、そういう取り上げ方をすると総合的に進むのではないかというご示唆をいただいたということでございます。
　では、小松先生どうぞ。

【小松委員】今回のこの調査計畫を見せていただいて、本當にこれだけの調査をしていただくのは大変だなというふうに思ったんですが、確かに、有明海、いろいろなことがわからないんで、これだけの調査計畫が必要ということなんでしょうけれども、やはり有明海の再生にこれがつながるのかなというのがどうしても疑問に思えるわけなんです。さっき、清野先生の方からマスタープランという話がありましたので、やはり１本の柱が見えてこない。
　例えば、農水省の９つのうち、２つが覆砂に関するものです。覆砂というのはもう持続性のない対癥療法だというのがもう大體わかっていると思うんですけれども、これだけのウエートを持って調査対象になっている。では、これが本當に根本的な解決につながるのかというと、どうもその辺が見えてこない。今回これだけの調査計畫を説明していただいて、これでこの評価委員會の承認を得たというふうに言われると我々委員としては困るなという感じがさっきからしているわけなんです。本當に次の16年度からはこの調査の內容、方向、基本方針、その辺からぜひこの委員會で議論するような、そういうスケジュールにしていただきたいなというふうに思います。

【須藤委員長】どうも大変貴重なご意見ありがとうございました。
　先ほどのこれも吉田部長のご説明で、我々の委員會の方が少し後追いになっている部分があって、ということで、次年度は多分そうでないでしょうと環境省にもおっしゃっていただいているんで、今の小松先生のご意見、先ほどの清野先生のご意見、十分生かして、なるべく早目にこれはやれるように、私も今から事務局の方にお願いをしておきます。
　ということで、ほかは。原先生どうぞ。

【原委員】ちょっとお願いでございますけれども、有明海等の生物のデータを見ておりますと、どうしても主要な種類といいましょうか、うんととれる種類でないものですから、その數字がなかなかつかまえられない、こういうところが大きく問題になっておりますので、こういう機會に何か非常に種の多様性を誇っている地域でございますので、漁業の対象になるものばかりではなくて、漁業に対象にならないものもどうなっているのか、そういうものを少し數量的に抑えるシステムをつくっていただきたいと思うのが第１點目でございます。
　それから、第２點目でございますけれども、アゲマキのようにどうも數量的には載っては來ていても、それがどうも外國からの輸入のものが載っかっている、こういうような事例があるように指摘を受けておりまして、我々はその數字というものの中身を知る余地がないものですから、本當にどこで生産されたのかというのがわかるようなものをつくっていただきたいというのが２點目でございます。
　それから、３點目でございますけれども、八代海の方では魚類養殖が特に行われているわけなので、先ほどあそこに負荷量ということで、赤い點１點で示されましたけれども、ぜひその種類別に教えていただきたい、こういうふうに思います。というのは、ハマチとフグではもう全然養殖場の環境が違うわけですので、せっかくですから、あれを全部色を変えて、対象魚種ごとにやっていただきたいというのと、やはり種苗の投入量、それから投與した餌料の総量、こういうものがなかなか數字としてそろってこないものですから、先ほど負荷量ということで１日何トンと書いてございましたけれども、そういうものがちゃんとわかるように、この際、データをやはり整えてから議論をすべきだ、こんなように感じましたので申し上げておきます。
　以上でございます。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　ほかにございますか。では、山室先生、それから福岡先生の順で、一応その程度に、大體時間近づいたので、まだおありかもしれませんが、あとは個別にお願いいたします。
　山室先生と福岡先生お願いします。

【山室委員】先ほど質問したときに、具體的に環境はどう変わったかというのはあれだけれども、赤潮が特に八代海では顕著であったということで、実際にどういうふうに環境が変わったかという情報が、今回いろいろ示していただいた計畫というのが主に、赤潮、ノリ、タイラギ、アサリというふうに水産に割と重點を置いているので、では、環境全體はどうかという調査というのが不足しているかなという印象を受けました。
これは既にあるのか、ないとしたらどこが擔當するかよくわからないんですが、まず基本となるのは、ここは干潟域が多く、その干潟が現狀でどれぐらい広がっているかというデータが、先ほど示していただいた八代海の1990年のデータで現狀というのがたしかなかったように思います。また、藻場に関しても、1990年のデータで、生物の生産の基本となる干潟と藻場の情報さえまずないのではないかということが１點と、先日視察に行きまして、天草の小さい島の１つ１つまで完璧に護岸されていて驚いたんですが、干潟がこれから減っていくのか、ふえていくのかというのは、海岸がどういう狀況か、人工海岸になっているのか、なっているとしたらどこまで固められているのか。これは河川ではもう既にいろいろこういう工法だとこうなるということがよく調べられていますが、海岸については、まだデータもなくて、ここに至っては現狀どこが人工護岸か、１番ひどかったのは、島と島の間に防波堤みたいなのがあって、そこにどんどんしゅんせつ土が入れられているという水域もありまして、それは持っていった地形図には全然なかったんですね。ですから、基本としての沿岸記図みたいなものをどこかで作成していただくというのがマスタープランを考える上で必要かなというふうに思いました。

【須藤委員長】どうもありがとうございました。
　では、これもどうぞ事務局考えてください。
　続いて、福岡先生、最後で申しわけございません。お願いいたします。

【福岡委員】まず、國土交通省の河川と港灣の調査について申し上げたい。國土交通省から先ほどお話ありましたが、陸域からどれぐらいの水が有明海に出てくるのかとか、土砂がどれぐらい出てくるのかというのは、有明海等にとって大事なんですが、本日の資料では、有明海の中の水質問題の調査になっているように思います。それで、申し上げたいことは、港灣局と河川局は本來一緒のところですから連攜して調査をやっていただきたい。河川局は洪水のときにどれだけ土砂が出るのかというのを測ろうと計畫しています。一方、港灣局の方は、23ページを見ますと、いろいろ測ろうとしていますが、どちらかというと、大きな洪水というイベントで土砂がどれだけ出てきて、それが波とか潮流によってどのように運ばれ、変わったかということについて調査項目がありません?！·饯欷唧w的に水質におそらく関係してくると思うので、その辺の連攜を考えていただきたい。具體的に言えば、21ページ、河川局の方は筑後川の河口のところ含めて、８キロぐらい沖合までと書いてありますが、河川法の外まで一応はかろうとしていますから、これは港灣サイドと一緒になって、もうちょっと広く、洪水のときにどういうことになっているのか、テラスがどう変形して、それがどういうふうに動いていくのか。そして、この中で海の流れによって、どうなるのか。これは知る必要があります。有明海に流入しているほかの川でもやるというのはなかなか難しいので、１番大きな川である筑後川を中心にぜひ検討していただきたいというのがまず１點目です。
　それから、２點目は、今度は県に申し上げたいんですが、県は公共用水域の水質が、この有明海の水質との関連で大事だということで、いろいろ調査をしています。しかし、やはり県の川から一體どれぐらい水と土砂が出てくるのか、直轄というか１級河川の調査だけで、有明海の全體を語ることは、必ずしも正しいことにならない。それぞれの関係する県は、長い時間をかけて、それぞれ管理する川から、どれだけの水とか土砂が出てくるのかというのは調べる必要があります?，F在おやりになっていることはおそらく雨から流域面積の比率ぐらいでざっと洪水流量を出すということをやっていると思います。そんなに違わないかもわかりませんけれども、先ほど來からお話あるように、この委員會ができたということは、今まで抜け落ちてきたというか、余り大事にしなかったことだけど、実は大変大事な調査項目であるものについて、測る努力をする方向を出していただきたい。それについては、おそらく國の方で、流域と有明海とは一體であるという考えに立って、陸域の方はどういうものを測るのか、これは測ったら有明海の現象にどういうインパクトをもって説明を與え得るのかというのを、先ほどご意見がありました時間を合わせてということ、それも普段ばかりでなく洪水のような大きなイベントについても、ぜひ連攜をとり合ってやっていただきたい。
　具體的には、陸域からどれだけ水と土砂が出てくるかというのは、小委員會をつくって調査と評価をやらない限り、多分できないだろうと思います。有明海だけじゃなくて、今後有明海も含めて、大事だという視點に立ってやらないと、有明海の法律ができたから、こうですと言ったらそれで終わっちゃうわけで、その辺はもっと大きな視點に立ってやるぐらいのことをお願いしたいというのが私の希望です。

【須藤委員長】どうも貴重なご意見ありがとうございました。
　先ほどの國土交通省の問題あるいは各県の問題、それぞれ擔當者おられますし、そして特に國土交通省の場合は同じ省の問題でございますので、河川局とそれから港灣局、どうぞ調整をしていただいて、今のような趣旨が合うようにぜひしていただきたいと思います。
まだまだたくさんのご意見があるのも私も承知しておりますが、ずっとこの問題を続けていきますと多分相當の時間を要するだろうというふうに認識をいたします。
　それで、多分きょうご発言もいただかなかった先生もいらっしゃいますんで、ご質問、ご意見がございましたら、坂川室長の方に今週中ぐらいには出してください。そうしましたら、それが実現できるかどうかというのは、私はお約束はきちっとできませんが、可能な範囲でそれぞれの擔當者に坂川室長の方から言っていただく、こういうことでご質問あるいはコメントの方はこの辺で打ち切らせるというか、終了させていただきたいと思っていますので、書面でぜひ坂川室長の方にお申し出をいただきたい、こういうふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それで、次の議題もう１つございます。その他でございますが、事務局からご説明願います。

【坂川閉鎖性海域対策室長】それでは、その他といたしまして、２點ほどご説明事項があります。
　まず、次回の委員會のことでありますが、今、前の議題のところでいろいろご指摘がございまして、これから調査を行っていく上で、基本的な考え方なり方針をちゃんと立てて、その上で議論していくべきではないか、そういうご指摘があったと思いますので、その辺は私どももそういうことをやっていかなければならないと考えていたのですが、殘念ながら現時點ではできていないということでありますので、今後関係省庁、関係県とも相談させていただいて、できましたらそのようなことも次回の委員會でご検討いただければというふうに思っております。
　それと、あともう１點でありますが、前回の第１回の委員會で小委員會を設置するということを決定していただいたのですが、この小委員會というのは地域に即した調査研究の情報を収集、整理分析するという役割を擔う、そういう小委員會でございます。この小委員會は、ですから、今後の調査研究というよりは、むしろ現在どういうデータがあるのか、過去にどういう調査が行われてきたのか、そういった情報をしっかり整理をする、そういうことだろうと私は考えておりますので、この小委員會をなるべく早く立ち上げて、そこでも作業を開始したいというふうに考えております。
　この小委員會につきましては、まず専門委員として任命させていただくということ、それから小委員會に屬すべき委員、それから小委員會の委員長につきましては、須藤委員長にご指名いただいて構成するということになっておりますので、既に関係各県から専門委員として任命する方についてご意見をお聞きしております。そこで、委員長とご相談の上、近く設置の運びとさせていただきたい、こういうふうに考えております。４月に入ると思いますけれども、４月に入りましてから小委員會を立ち上げて、先ほど申し上げましたような地域に即した調査研究に関する情報の収集、整理分析という作業をお願いしたいというふうに思います。
　それから、先ほどちょっと申し上げた次回の委員會のことでありますが、開催日程につきましては、この小委員會での作業の狀況も見ながら考えなければいけないと思いますし、また、先ほど申し上げました今後の調査のあり方について関係省庁、関係県ともこれから相談させていただきますので、現時點で何月何日ということはなかなかちょっと申し上げられないかと思いますけれども、その時期、議題などにつきまして、委員長とご相談をして、また各先生方のご都合もお聞きした上で改めてセットさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

【須藤委員長】どうもご説明ありがとうございました。
　小委員會につきましては、現在、今ご説明がありましたように、立ち上げの準備中と私も伺っております。それから小委員會に屬すべき委員につきましては、私が指名するということになっておりますので、小委員會の構成が決まりましたら、各委員に私からご連絡をさせていただきたいということでございます。
　先ほどからいろいろ伺っていますマスタープランについて、早目に調査計畫の方を我々が議論するということは決してこの小委員會でやるわけではございません。この委員會でやるわけでございますので、次の日程はなるべく早目に、中心になるマスタープランと言ったらよろしいんでしょうか、全體的な総合化と言ったらいいんでしょうか、というような問題についてご検討いただく、こういうことで議題を用意をさせていただきたい。これは今すぐに申し上げるというわけにはいきませんから、それこそ坂川室長の方に各省、各県と連絡をとりながら、なるべく早目にということで決めさせていただきたい。先生方もいろいろ新學期が始まってたくさんいろいろ行事というかお仕事がございますでしょうから、なるべく早目に日程調整をお願いしたいということを私の方から事務局にお願いをしておきます。
　何か、ご質問、全體の進め方としてこんなところでよろしゅうございましょうか。全體的によろしゅうございましょうか。それでは、若干予定した時間10分ほど過ぎましたが、ほかにご質問、ご意見がございませんので、これで本日の議題は終了させていただきます。議事進行につきましては、大変ご協力いただきましたことを感謝申し上げます。どうもありがとうございました。